Рай для химиков в России

[Maloy]

Выгнать к черту любых сотрудников не имеющих публикаций на последние 3 года

Гы. Как только возникнет такая инициатива - пойдет поток в мурзилки перепечаток 30летней давности.

Вот да, палка о двух концах... Но похоже, что по слухам в редя институтов хотят выбрать именно этот вариант.

дв вы опоздали со своими предсказаниями... почитайте американские журналы 60-х годов... у них уже тогда все это обсуждали... что ввели publish or perish и пошел поток всякого хлама...

[chaus]

ни один завод, с которым я работал (а я работал примерно с двумя десятками разных заводов, территориально - от Урала до Смоленска, да и сейчас с ними работаю) НИКОГДА не рекламировал свою новую технологию (часто созданную с моей помощью), только свой инновационный продукт, никому не объясняя как именно ему удалось такой хороший продукт получить.
Рассказывать про продукт - пожалуйста, а вот технология - это ноу-хау.

Мне сотрудничество с заводами публиковаться не мешает.

Естественно, надо прекрасно понимать границы дозволенного, но это уж всегда и везде в жизни так.

Именно. И еще ребята из промышленности плохо понимают, сколько стоит работа, которую они заказывают.

Хочу уточнить: не из промышленности (там все прекрасно понимают), а из чиновников, которые управляют этой промышленностью.

+1
Причём вполне достаточно умных чиновников.

[chaus]

а говорят, что Попов не смог опубликовать рейтинговые публикации, тк работал у военных и подписал соглашение о неразглашении... как тут тогда быть? а еще после смерти Попова молодая советская власть вроде бы обеспечила семью Попова пожизненным вспомоществованием... зачем дармоедов кормить? а chaus?

Говорят, что в Москве кур доят.
Попов опубликовал достаточно материалов для подтверждения приоритета и получил достаточно патентов. Он вовсе не был несправедливо обижен.
А необходимость обеспечить справедливое довольствие наследникам изобретателя подробно обоснована у А. А. Пиленко.

[chaus]

Мне пришлось поработать и в индустрии ( буржуйской, хотя и не выезжая из России), и в коммерческой конторе типа говноварки, и в чистом академе, и в фирме, выводившей свой продукт на рынок. Это четыре совершенно разные подхода, и то, что делали технологи ( если они были) казалось нам сущим кошмаром, и наоборот. Поэтому дело не низкой квалификации всех академических химиков, понятно, что высокая она только у г-на chaus'a, а в том , что подходы принципиально разные.

Оттого и не выходит дело, что у его соавторов подходы разные. Подобный случай описывал дедушка Крылов.

Если у людей, назначенных работать вместе, подходы разные -- виноват командир. Это его обязанность обеспечить единство подходов и расписать каждому свою работу в сетевом графике, обеспечив стыковку смежных работ.

И если бы им мозг не ели, мол, давай свое, импортозамещение, мать его, то их бы вообще никакой ресерч не интересовал.

+1
На то и существует "вертикаль", чтобы есть мозги кому надо...

[SIG]

Вас однозначно надо в шарашку отправить работать. Видимо, для Вас это идеал. И еще почитать Салтыкова-Щедрина, "Историю одного города" - там хорошо описана в последней главе такая организация и ее последствия.

[Tasha]

Вас однозначно надо в шарашку отправить работать. Видимо, для Вас это идеал. И еще почитать Салтыкова-Щедрина, "Историю одного города" - там хорошо описана в последней главе такая организация и ее последствия.

о! демагогия поперла. так, первый слился, хехе

[Любитель_Манниха]

Именно. И еще ребята из промышленности плохо понимают, сколько стоит работа, которую они заказывают.

Хочу уточнить: не из промышленности (там все прекрасно понимают), а из чиновников, которые управляют этой промышленностью.

+1
Причём вполне достаточно умных чиновников.

Таким образом, даже достаточно умные чиновники не разбираются в реальной стоимости НИР/НИОКР?

[chaus]

Именно. И еще ребята из промышленности плохо понимают, сколько стоит работа, которую они заказывают.

Хочу уточнить: не из промышленности (там все прекрасно понимают), а из чиновников, которые управляют этой промышленностью.

+1
Причём вполне достаточно умных чиновников.

Таким образом, даже достаточно умные чиновники не разбираются в реальной стоимости НИР/НИОКР?

Хм, откуда такой вывод? Из двух частных посылок? )))))))))))))))
Есть те, которые не разбираются, а есть вполне достаточно умных (т.е. которые разбираются).

о! демагогия поперла. так, первый слился, хехе

+1.
А что делать? Когда логически выверенных доводов "против" нет, а соглашаться как-то неловко, приходится прибегать к софистике (см. выше). А когда и софистика не срастается -- тогда к демагогии.

[SIG]

Как-то странно - Вы же пишете, что кроме армейской организации никакой другой не существует, и Вы же обвиняете меня в демагогии, когда я указываю на источники, где такая ситуация описывается с последствиями. Причем здесь логика, которой якобы нет? Вам нравится, когда за Вас все продумано, и генералы всем рулят. Ну и работайте там, где такие порядки, кто же Вам запрещает. Но люди все разные. И лично я не считаю, что деньги надо тратить на оборону, лучше на науку, образование и социальную сферу. У Вас другое мнение. Я Вас не собираюсь переубеждать.

А мне нравится получить денег, и делать с ними такую науку, какую я захочу. В хорошо оборудованных государственных центрах. И писать статьи в журналы. И учить студентов. Одно другому совершенно не противоречит. Мне неинтересно заниматься оборонными вещами, я хочу исследовать то, что интересует лично меня. Без всяких практических приложений. Потому что. И я не хочу лезть в производство, это тоже мне совершенно неинтересно. Есть люди, которым это нравится, пускай этим они и занимаются. Если они обнаружат, что спомощью моих веществ можно лечить рак, или красить заборы в фиолетовый цвет, отлично, я буду за них рад.

Если Вы не понимаете, что большинство открытий делаются из чистого интереса или случайно, это Ваша беда. Нельзя заказать открыть к Новому году электрон, или лазер, или пенициллин. И предсказать, что будет востребовано через 50 лет тоже никто не может. Сузуки не думал, что кросс-сочетание станет настолько востребованным и обычным методом, что он получит Нобелевскую премию. Это он сам говорил. А , скажем, фантастические по характеристикам теплоизоляционные космические материалы так и не нашли практического гражданского применения, поскольку мало кто себе может позволить печку-буржуйку с теплоизоляцией за пару миллионов рублей. Да даже космическую жратву, которая очень хороша для туристов и прочих не смогли реально в бытовой сектор запустить, поскольку очень дорого и технология сложная. Когда-то она продавалась, очень была хороша для походов.

[chaus]

А мне нравится получить денег, и делать с ними такую науку, какую я захочу. В хорошо оборудованных государственных центрах. И писать статьи в журналы. И учить студентов. Одно другому совершенно не противоречит.

Противоречит или не противоречит -- it depends. Смотря, какой смысл вкладывается в слово "получить денег".

Если получить денег за уже выполненную работу (хоздоговор, преподавание, гонорар за статью) -- конечно, на эти деньги можно делать такую науку, какую хочется. Это я приветствую, это так и должно быть и я сам так делаю.

А если получить денег в виде аванса на предстоящую работу, то, очевидно, придётся делать такую науку, какую хочет заказчик.

[зыркало1]

А если получить денег в виде аванса на предстоящую работу, то, очевидно, придётся делать такую науку, какую хочет заказчик.

Кто девушку ужинает, тот её и танцует

[chaus]

Конечно.

Есть ещё варианты "получения денег". Например, выиграть в лотерею. Или в "Поле чудес". Выигрывает же кто-то!

Или получить наследство от одинокого богатого дядюшки. (Как вариант, помочь ему в этом деле; это как раз вопрос прикладной химии.)

Провернуть выгодный бизнес, как Белых или Реймерс.

Или неожиданно встретить принца на белом коне. Или принцессу, кому кого. Правда, с учётом требуемой финансовой составляющей, принцесса может оказаться похожей на Елену Батурину. Но опять же, на вкус и на цвет товарищей нет.)))))

[SIG]

Вы можете и дальше упражняться в своем остроумии - вероятно, как пишется заявка на грант РФФИ или РНФ или МОН Вы не имеете понятия. Потому, как тему там определяет на самом деле тот, кто этот грант подает. В широком, конечно, смысле. В рамках тематики. Кстати, есть сейчас люди, которые делают весьма успешную науку на деньги богатого папы, фамилию называть не буду, но человек в МГУ и весьма успешен. Ну не говоря о том, что даже при целевом гранте никто не мешает Вам пустить часть денег на изучение того, что Вам интересно.
Армейская система - в целом для слабых людей, которые хотят, чтобы за них обо всем подумали, и сняли всю ответственность. Есть приказ-выполняй, нет - отдыхай. Кому-то это подходит, кому-то нет.

[chaus]

И то правда! Слабые люди защищают Родину, а истинные герои успешно отсиживаются в МГУ на папины деньги. Логично.
Мне одному вспомнился фильм "Летят журавли"?

SIG, от души поздравляю с днём рождения! Творческих успехов и достаточного финансирования!

[Smol]

Слабые люди защищают Родину

От кого они ее сейчас так усердно защищают? Кто эти негодяи, которые осмелились напасть на Святую Русь?
"Поднимите мне веки, не вижу!"

[зыркало1]

Неужели Smol не видел "Летят журавли"

[madschumacher]

Что мешает этим исследователям заняться реальной наукой, востребованной обществом? Что мешает им зайти на ближайший завод, спросить, какие проблемы и что надо полезного придумать? Любопытство -- это неплохо, но суть науки в том, что предмет любопытства должен совпадать с потребностями производства.

Ну Вы очень уж сгустили краски. Дело в том, что то, что Вы описали -- это т.н. прикладная наука (прокладка между фундаментальщиной и инженерией). Это совершенно свой мир со своими законами, и его основы функционирования Вы описали абсолютно правильно.
Но есть фундаментальная наука, которая никак не коррелирует с сиюминутными потребностями общества. В этом смысле она схожа с религией (т.е. делать что-то абстрактное сейчас, чтобы когда-то было хорошо). 100-летний опыт существования науки (т.к. до этого её как социального института не было) показывает, что (интегрально) достаточно выгодно иметь кусок общества, который занимается НЁХ, т.к. в долгосрочной перспективе это окупается. Конечно, 90% сделанного напрямую выхода никуда не найдет (да и бездельников в науке будет немало), но 10% даст такой крутой эффект, что это даёт прибыль, даже с учётом убытков от 90%. Мне очень понравилось, как про это говорил С.Б. Попов (хотя тут SIG тоже круто написал).
1. Она себя в перспективе окупает (SIG уже приводил хорошие примеры, но я тоже добавлю). Из физики: системы навигации, лазеры, электроника и т.д. и т.п. А то, что открытие ДНК привело нас к ГМО и к современной медицине. И всё это отнюдь не из прикладной науки возникло, а из совершенно фундаментальной, у которой был вопрос: "а чё там?", а не "что нужно заводу консервных портянок".
Вы писали:

"Никогда не изобретайте то, на что нет спроса" (Эдисон).

А есть история о Фарадее и казначее Гладстоуне. Когда казначей спросил Фарадея о ценности его исследований, тот ответил, что когда-нибудь государство сможет обложить это (электричество) налогами. И ведь оказался прав!
2. Научные кадры лучше преподают (у прикладников нет на это времени, а у чистых педагогов в какой-то момент исчезают знания о новых достижениях).
3. При работе обычно попутные изобретения возникают (маленький, но приятный плюс). Примеры: рентгеновские сканеры в аэропортах, Wi-Fi, Интернет.

[chaus]

От кого они ее сейчас так усердно защищают? Кто эти негодяи, которые осмелились напасть на Святую Русь?
"Поднимите мне веки, не вижу!"

Так Вы сами веки поднимите и посмотрите, что происходит за рубежом и что -- у нас. Сколько терактов предотвращается в России только по открытым данным, сколько логовищ арабских террористов уничтожает наша армия. От них и защищает -- от террористов и от их прихвостней и пособников -- либералов.

[chaus]

то, что Вы описали -- это т.н. прикладная наука (прокладка между фундаментальщиной и инженерией). Это совершенно свой мир со своими законами, и его основы функционирования Вы описали абсолютно правильно.
Но есть фундаментальная наука... Она себя в перспективе окупает (SIG уже приводил хорошие примеры, но я тоже добавлю). Из физики: системы навигации, лазеры, электроника и т.д. и т.п. А то, что открытие ДНК привело нас к ГМО и к современной медицине. И всё это отнюдь не из прикладной науки возникло, а из совершенно фундаментальной, у которой был вопрос: "а чё там?", а не "что нужно заводу консервных портянок".
...
При работе обычно попутные изобретения возникают (маленький, но приятный плюс). Примеры: рентгеновские сканеры в аэропортах, Wi-Fi, Интернет.

Вы совершенно убедительно доказали, что наука ценна своими практическими достижениями, окупающими затраты, и нет никакого основания искать разногласий (и тем более противопоставлять) прикладную и фундаментальную науку. Более того, наука -- едина, и в реальности она не делится механистически на прикладную и фундаментальную. Потому что из глубоких разработок по принципу "а чё там?" как раз и вырастают наиболее ценные практические разработки, дающие 10000% отдачи на вложения и оправдывающие существование науки как социальной системы. Проще говоря, "нет ничего практичнее хорошей теории" (Кант).

Другой вопрос, что к таким глубоким разработкам и открытиям приходят всегда от практических задач, а не от праздного любопытства. Наблюдение за сверлением орудийных стволов привело к открытию закона сохранения энергии, проблема усовершенствования паровой машины -- к введению понятия энтропии, из задачи оптимизации телефонной связи образовалась теория информации, из задачи дешифровки сообщений "Энигмы" -- компьютерная техника, из автоматизации сопровождения цели в системах ПВО -- кибернетика и т.д.

На каком уровне развития находилась бы сейчас химия плутония, если бы этот элемент не имел чисто практического значения? Да её просто не было бы вообще! ))))))

Конечно, задачи, поставленные практикой, можно решать на разном уровне. Можно немного улучшить то, что уже известно -- это типичный подход посредственного специалиста, а можно подойти глубоко и решить проблему на фундаментальном уровне. Это более долго и затратно, но результат может просто превзойти все ожидания. Выбор пути решения задачи -- за союзом инвестора и исследователей.

есть история о Фарадее и казначее Гладстоуне[/url]. Когда казначей спросил Фарадея о ценности его исследований, тот ответил, что когда-нибудь государство сможет обложить это (электричество) налогами. И ведь оказался прав!

Я знаю. И прав Фарадей был именно потому, что, открывая закон индукции, он думал в первую очередь о наполнении казны своей Родины! Вся современная энергетика, включая Братскую и Красноярскую ГЭС, выросла из опытов Фарадея.

Ежу понятно, что без глубоких, фундаментальных исследований и без вложений с отсроченной эффективностью общество жить и развиваться не может.

Беда не в этом, а в том, что

бездельников в науке ... немало

Именно они формируют и поддерживают расхожее мнение о том, что всё бесполезное -- фундаментально (или в более мягком варианте: всё полезное -- не фундаментально), обеспечивая себе, таким образом, безбедное существование.

2. Научные кадры лучше преподают (у прикладников нет на это времени, а у чистых педагогов в какой-то момент исчезают знания о новых достижениях).

За что Вы меня так приложили , у меня остаётся время на преподавание! Причём специалист, регулярно работающий с промышленностью, естественно, намного ценнее и полезнее как преподаватель, чем оторванный от жизни теоретик. А самый лучший преподаватель, конечно же -- крупный заводской или военный специалист, вышедший на пенсию. За таких университеты борются как за последний вдох кислорода.

Что касается так называемых "чистых педагогов", то это понятие, скорее, из школы или ПТУ. В университете преподают (во всяком случае, должны преподавать) только специалисты, занимающиеся научной работой. А если несколько лет кряду нет ни публикаций в WoS, ни хоздоговоров, ни патентов -- ауфвидерзеен. У нас, по крайней мере, в последние годы.

[зыркало1]

Дорогие коллеги! Как среди медиков есть клиницисты и диагносты, так и среди нас, смертных, наличиствуют люди,
которые могут держать аудиторию... Последнее не зависит от количества печатных работ.
Статьи и лекции используют одни буквы, но слова-то разные...