Что пойдет легче?

[kika]

Здравствуйте, коллеги!
Речь об алдолизации. Не хватает своих фундаментальных знаний, а общей эрудиции и подавно.
Какая из реакций I. II. (на рисунке) будет, по Вашему мнению, протекать легче,
с высокой селективностью?
Заранее спасибо!

[chemist]

Вы знаете пример 1-ой реакции, где base - дешёвый промышленный реагент не типа BuLi ? Да и расщепить сложный эфир сильные основания (порождающие сильные нуклеофилы) запросто могут, а образующийся анион кислоты практически неактивен.
А так, вторая реакция идёт легче (даже со слабым Base = трет-амин) поскольку альдегидная группа сильнее как акцептор, чем сложноэфирная, что облегчает отрыв протона с образованием С-аниона (1-я, и часто лимитирующая стадия конденсации).

[Phobos]

Оно не идет так уж спонтанно с двумя эквивалентами формалина. Так получается на малонатах, но не на монокарбонильных соединениях.
Если речь идет именно об отрыве протона, то с альдегида отрывается легче.
Если об общем протекании реакции, то альдегиды вполне могут давать самоконденсацию, не дожидаясь добавления формалина.
Формалин может присоединяться в соотношении 1:1, может 1:2, может после одной конденсации давать спонтанную элиминацию гидроксила - все зависит от условий, силы основания и т.д.
BuLi тут не при делах, ибо радостно повесит бутил на карбонил. Можно работать с LDA, который можно получить из достаточно дешевого амида натрия. Терт-бутоксид - не знаю точно, где-то на границе возможностей. Мне кажется, Вы уже подобный вопрос задавали и вроде даже я нашел какой-то патент на альдольную конденсацию сл. эфиров с использованием слабых оснований.

[kika]

Спасибо огромное за объяснения!
Для первой реакции патент "советует" ТЭА.
Не знаю, считается ли он дорогим промышленным катализатором. Скорее нет.
Огромным минусом второй реакции то, что если альдегид очень реактивный,
то он намного веселее будет реагировать сам с собой в присутствии катализатора, чем с Fd.

[Maloy]

вторая реакция широко используется в промышленности для синтеза многоатомных спиртов... первоначально формалин реагирует по метиленовой группе альдегида и потом еще по карбонилу альдегида и получается такой трехатомный спирт, катализаторы гидроксиды щелочных или щелочноземельных металлов, смолы, алкиламины...

[kika]

Мне кажется, Вы уже подобный вопрос задавали и вроде даже я нашел какой-то патент на альдольную конденсацию сл. эфиров с использованием слабых оснований.

Спасибо! Может, этот патент у меня сейчас и в руках.
Просто тогда, видимо, не было такого внимания к I. пути.

вторая реакция широко используется в промышленности для синтеза многоатомных спиртов... первоначально формалин реагирует по метиленовой группе альдегида и потом еще по карбонилу альдегида и получается такой трехатомный спирт, катализаторы гидроксиды щелочных или щелочноземельных металлов, смолы, алкиламины...

Верно! Но все это идет в избытке формальдегида, плюс формальдегид из смеси потом удаляется под высоким давлением.
Не мой желанный случай - ни избытка мне не надо, ни высокого давления.

Почему вообще возник этот вопрос.
Путь II. вроде проще простого. Альдолизация при нормальной температуре за 15-20 минут идет на ура.
Но на ура идет и реакция, в которой альдегид реагирует сам с собой.
Вот и получается картина фифти-фифти.
В этом отношении путь I. лучше, вот и возник вопрос, будет ли это лучше легче.

[maks]

если хочется путь I ,наверное можно взять если нужно как основание Diisopropylethyl amine, а в конце востановить в альдегид с DIBAL-H
правда это 2 этапа

[kika]

Спасибо большое!
Посмотрела - не дешевый катализатор.
А чем хуже триэтиламин? Он раз в 10 дешевле.

В конце не требуется восстановить альдегид. По замыслу идет гидролиз.

[Maloy]

вторая реакция широко используется в промышленности для синтеза многоатомных спиртов... первоначально формалин реагирует по метиленовой группе альдегида и потом еще по карбонилу альдегида и получается такой трехатомный спирт, катализаторы гидроксиды щелочных или щелочноземельных металлов, смолы, алкиламины...

Верно! Но все это идет в избытке формальдегида, плюс формальдегид из смеси потом удаляется под высоким давлением.

да ну никакого там давления и избытка не нужно... это ж промышленные процессы направленные на получения спирта... пентаэритрит получают в практикуме из ацетальдегида и формалина и для второй стадии канниццары смесь еще греют... можно ли остановиться на альдегиде не знаю... скорее всего можно...
с сложным эфиром скорее всего нужно будет использовать для катализа сильные основания и уходить от водных сред, то есть уже не получится с формалином работать

[aber]

Что-то я не верю, что первая реакция пойдет с триэтиламином.
Алкоголяты берут в таких случаях. В промышленности, наверное, натрий + спирт

[maks]

триэтиламин и слабее намного , вот и коллега aber на это Ваше внимание обращает

[chemist]

Что-то я не верю, что первая реакция пойдет с триэтиламином.

Сейчас здравый смысл не всегда на первом месте, заплатив, можно запатентовать и велосипед с квадратными колёсами

[kika]

да ну никакого там давления и избытка не нужно... это ж промышленные процессы направленные на получения спирта... пентаэритрит получают в практикуме из ацетальдегида и формалина и для второй стадии канниццары смесь еще греют...

с сложным эфиром скорее всего нужно будет использовать для катализа сильные основания и уходить от водных сред, то есть уже не получится с формалином работать

Так вот как раз в промышленности и используют 3х избыток формальдегида, чтобы реакция шла с 90 %-ным и выше выходом пенты.
Но потом от этого избытка Fd избавляются его удалением с помощью дистилляции при повышенном давлении.
Вторая реакция при 3х избытке формальдегида тоже улучшается в нужную сторону.
Только с избытком Fd потом проблемы.

От водной среды если уходить, то только параформальдегид остается.
Патент молчит по этому поводу, ну и я в расстерянности.

Что-то я не верю, что первая реакция пойдет с триэтиламином.
Алкоголяты берут в таких случаях. В промышленности, наверное, натрий + спирт

А триметиламин, вернее его водный 30-40 %-ный раствор будет лучше?
Алкоголят можно приготовить в каком-нибудь растворителе. Подойдет и тетралин?

триэтиламин и слабее намного , вот и коллега aber на это Ваше внимание обращает

А если взять амин посильнее, например, тетраметилпиперидинол?

Сейчас здравый смысл не всегда на первом месте, заплатив, можно запатентовать и велосипед с квадратными колёсами

... вписанными в окружность.

[Phobos]

Жесткие аминовые структуры типа DABCO, DBU используют вовсю в органических растворителях как катализаторы конденсаций. Еще популярен TMG - тетраметилгуанидин. Они все значительно сильнее DIPEA.

[kika]

Пробовали TMG для реакции II. Оказался не лучше TЭА.
Просто проблема, наверное, глубже - не в катализаторе.

[maks]

тогда предложение спирт плюс натрий самое то

[chemist]

Так что, патент с чудесами так и не будет оглашён?