основания шиффа (не выходит ничего)

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
beletsky1976
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2016 11:54 am

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение beletsky1976 » Сб фев 06, 2016 4:53 pm

Phobos писал(а):Блин. Взять тот же циклогексанон и попробовать восстановить своим боргидридом в спирт. Охарактеризовать продукты на ГХ или ТСХ. Если нет реакции - боргидрид сдох. Если есть - так же проверить свою реакцию. Если есть циклогексанол, значит Шифф не образовался.
вот проверить результат каждой реакции с помощью ТСХ - гуд идея.
ну попробуем еще на новом боргидриде...

Аватара пользователя
darkweder
Сообщения: 415
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2011 6:59 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение darkweder » Сб фев 06, 2016 5:51 pm

Jokermaniak писал(а): 3)В конденсацию действительно не помешало бы капнуть сильной кислоты, для катализа. Или насыпать pTSA, до кислой реакции (лакмус внутрь совать бесполезно, отбираем десять капель, разводим в кубе воды, туда пихаем полоску)
Может имеет смысл взять больше соли солянокислой и щелочи меньше, чтобы осталась соль?

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение Jokermaniak » Сб фев 06, 2016 6:10 pm

darkweder писал(а):Может имеет смысл взять больше соли солянокислой и щелочи меньше, чтобы осталась соль?
Для начала надо определить содержание щелочи в щелочи =) Взять навеску и потитровать. А то может там воды да карбонатов больше, чем щелочи.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6985
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение Phobos » Сб фев 06, 2016 6:33 pm

Если весь амин перевести в соль, нуклеофильность будет никакая. Иногда исходный амин из соли выгоняют ацетатом натрия, полученный ацетат амина сам по себе и реагент, и катализатор.
Насчет эфира - а что, цель - разработка промышленного процесса? Или просто получить вещество?
Но вообще-то с прекурсорами у вас жесть какая-то...и не надо говорить, что это часть мировой практики. У нас ни эфир, ни ангидрид, ни серная/соляная к-та прекурсорами не являются и продаются свободно. И спецучета в лабе не требуют.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение Jokermaniak » Сб фев 06, 2016 6:57 pm

Можно кстати просто положить избыток боргидрида на нейтрализацию хлороводорода :shuffle:
Phobos писал(а):Но вообще-то с прекурсорами у вас жесть какая-то...
:offtop: Да у нас со всем жесть. И на Украине тоже...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
S324
Сообщения: 2889
Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 1:11 am

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение S324 » Сб фев 06, 2016 8:04 pm

Господа, в профиле аффтара указана компания DSU Chemicals
если это она
http://dsuchemicals.en.ec21.com/offer_list.jsp?gubun=S
Кохайтеся, чорнобриві...

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение Jokermaniak » Сб фев 06, 2016 9:11 pm

S324 писал(а):Господа, в профиле аффтара указана компания DSU Chemicals
если это она
http://dsuchemicals.en.ec21.com/offer_list.jsp?gubun=S
В РФ этот сайт заблокирован как экстремистский :lol: Как меня задолбал этот маразм
1389480874-ad2183b2b609fd2e9b48132f4f36a8f1.gif
А что за контора-то? Из украинских сусловарен только с Енамином имел дело.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

maks
Сообщения: 15213
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение maks » Сб фев 06, 2016 9:43 pm

поставить пробник со внутренним стандартом , на ГХ смотреть или убывает циклогексанон на первом этапе
мне кажется , что не слишком чистый борогидрид не помеха восстановлению , более того используют более слабые агенты получить вторичный амин и все путем
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение Jokermaniak » Сб фев 06, 2016 10:21 pm

maks писал(а):мне кажется , что не слишком чистый борогидрид не помеха восстановлению , более того используют более слабые агенты получить вторичный амин и все путем
Цианоборгидрид? Ну, я бы не стал так категорично утверждать, что он более слабый. Или Вы что-то другое имеете ввиду?

"Не слишком чистый" боргидрид максимум выход снизит. Или потребуется его добавлять. Но я вот как-то взял со склада банку боргидрида, и как-то он мне внешне не понравился. Ну, кинул шпателек в воду - а газа-то и нет! В общем, он за время стояния полностью гидролизовался, и получилась бура.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

beletsky1976
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2016 11:54 am

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение beletsky1976 » Сб фев 06, 2016 10:26 pm

S324 писал(а):Господа, в профиле аффтара указана компания DSU Chemicals
если это она
http://dsuchemicals.en.ec21.com/offer_list.jsp?gubun=S
к этой странице я не имею отношения. это совпадение какое то...

ximi
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение ximi » Сб фев 06, 2016 10:49 pm

делали по всякому. и шиффа замешивали 1 час, 4часа, 12часов, 15часов
боргидридом восстанавливали 1час, 2часа, 5часов
делали на ипсе, на метаноле, спирты отгоняли, НЕ отгоняли
делали на воде
Простите конечно но это дикость какая то.

Любой нормальный химик-органик контролирует промежуточные стадии.
Какой смысл запускать вторую стадию если не уверенны в прохождении первой ?

Теперь по реакции.
Основание Шиффа получают кислым катализом с ТСК или H-формой ионообменной смолы.
С азеотропной отгонкой воды ...допустим с бензолом. Или сушкой с 4A цеолитом (долго сутки или более).

Востановление Шиффа проходит просто и без затей.
Охлажденный метанол с Шиффом ставим на магнитную мешалку на малые обороты.
Малыми порциями присыпаем NaBH4 в течении 10-15 мин. С 20-30% избытком от теории.

Через час восстанавливается ВСЕ. Квасить 5 часов нет смысла.

Метанол идеальный растворитель для данной реакции. Т.к. NaBH4 в нем хорошо растворим и медленно реагирует.
В ИПС NaBH4 почти не растворим. А с водой сам довольно быстро реагирует.

Думаю у вас грабли именно с образованием Шиффа.

Т.к. если NaBH4 нормальный то восстановит без проблем за час все.
Последний раз редактировалось ximi Сб фев 06, 2016 11:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6985
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение Phobos » Сб фев 06, 2016 10:59 pm

Азеотроп в данном случае отгонять нельзя. Метиламин улетит раньше.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

ximi
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение ximi » Сб фев 06, 2016 11:03 pm

Phobos писал(а):Азеотроп в данном случае отгонять нельзя. Метиламин улетит раньше.
согласен !

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение Гесс » Сб фев 06, 2016 11:08 pm

Jokermaniak писал(а):В РФ этот сайт заблокирован как экстремистский :lol: Как меня задолбал этот маразм
Вы ничего не потеряли
[cut]

Код: Выделить всё

selling phenylacetone (p2p) for synthesys. shipment is negotiatable to any country. we can send small samples to try. just drop us a message.
[/cut]

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение Jokermaniak » Сб фев 06, 2016 11:19 pm

Меня всё-таки очень смущает "соль всегда пытались получить соляной кислотой, а не хлорводородом". Сделайте по-человечески...
ximi писал(а):Любой нормальный химик-органик контролирует промежуточные стадии.
Какой смысл запускать вторую стадию если не уверенны в прохождении первой ?
Мониторить синтез имина проблематично. Они очень гидролизучие, на ТСХ они просто развалятся водой, сорбированой на силикагеле. Про ГХ и говорить не стоит. ЯМР в сухом растворителе и быстро обычно помогает, но не уверен, что у ТС есть достаточно свободный доступ к прибору.
ximi писал(а):Простите конечно но это дикость какая то....

...Основание Шиффа получают кислым катализом с ТСК или H-формой ионообменной смолы.
С азеотропной отгонкой воды ...допустим с бензолом. Или сушкой с 4A цеолитом (долго сутки или более).
Не забывайте, что реакция идет с метиламином, а здесь привычные Вам методы по большей части неприменимы. Ничего отгонять нельзя - отгоните метиламин. В 4А сита метиламин влезает и сам, так что только если 3А, и то не факт.

Метода ТС более-менее разумная, если делать всё не абы как: щелочь либо брать плавленую, либо пересчитывать её количество с учетом примесей. Работать с метанольным раствором метиламина надо аккуратно, а то ведь он выдыхается. Кислый катализ - да, дело хорошее, особенно для кетиминов. Я полагаю, авторы методики не делали поправку на воду в NaOH, и не полностью убирали HCl из метиламина. Поэтому остатки хлороводорода и катализировали реакцию. Но это всё вилами на воде писано...
ximi писал(а):Метанол идеальный растворитель для данной реакции. Т.к. NaBH4 в нем хорошо растворим и медленно реагирует.
В ИПС NaBH4 почти не растворим. А с водой сам довольно быстро реагирует.
ИПС видимо берут чтобы на первой стадии NaCl полнее высадить...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение Jokermaniak » Сб фев 06, 2016 11:21 pm

Гесс писал(а):
Jokermaniak писал(а):В РФ этот сайт заблокирован как экстремистский :lol: Как меня задолбал этот маразм
Вы ничего не потеряли
[cut]

Код: Выделить всё

selling phenylacetone (p2p) for synthesys. shipment is negotiatable to any country. we can send small samples to try. just drop us a message.
[/cut]
А, ну тогда понятно, за что его заблокировали 8)

А может, мне этот кетон для сурьезных исследований нужен :shuffle:

У нас, кстати, одно время сайт Сигмы был заблокирован. Недолго, правда, но всё равно доставляло...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

aber
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2014 12:59 am

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение aber » Сб фев 06, 2016 11:33 pm

Очень странно, что Шифф не хочет образовываться.
Если хочется, можно его изнасиловать следующим образом:
Растворяете циклогексанон в бензоле, нагреваете примерно до 50 градусов и с хорошим перемешиванием пропускаете ток газообразного метиламина.
Получить газообразный метиламин из соли очень легко. Метиламина нужен избыток по отношению к циклогексанону, возможно и десятикратный, однако его можно сконденсировать на выходе.
Вода, скорее всего , улетит с избытком метиламина.
Из бензола Шифф легко выделите в чистом виде.
Такой способ может помочь

beletsky1976
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2016 11:54 am

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение beletsky1976 » Сб фев 06, 2016 11:57 pm

ximi писал(а): Простите конечно но это дикость какая то.
Любой нормальный химик-органик контролирует промежуточные стадии.
это понятно, что контроль каждой стадии был бы кстати. каким именно образом контролировать?
ТСХ?

beletsky1976
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Ср фев 03, 2016 11:54 am

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение beletsky1976 » Сб фев 06, 2016 11:59 pm

спасибо всем за активное обсуждение вопроса. внимательно читаю и делаю выводы...
еще мнения были бы очень интересны

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: основания шиффа (не выходит ничего)

Сообщение SIG » Вс фев 07, 2016 12:28 am

Я, конечно, все понимаю, но судя по уровню вопросов вопрошающий не слишком разбирается в предмете. И это несколько настораживает. Какова цель подобных манипуляций? Почему сначала не посмотреть в литературе - я уверен, что этот продукт делалали 100500 раз, или по крайней мере, близкие аналоги. Конечно, сейчас и на забугорных форумах стало модно сразу спрашивать, как мне сделать то--то и то-то, вместо того, чтобы просто почитать доступные книги. Уверен, что даже Бейльштейн для этого не понадобится.

Upd Вот прямо сейчас поискал (используя гугуль) не отходя от интренета - написано, что в данных условиях нужен цианоборгидрид, с просто боргидридом образуется циклогексанол, но и с цианоборгидридом выход мал.

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей