Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Шамиль317
Сообщения: 383
Зарегистрирован: Чт сен 10, 2009 12:21 am

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение Шамиль317 » Пн мар 02, 2015 8:29 am

Fenyx писал(а):На счет "литературы море" - ткните пальцем в это море. Ни одного источника по запросам "этерификация", "переэтерификация", "этанолиз", "алкоголиз", "глицеролиз" и т.д. и т.п. я не нашел. Все ссылки на тупые энциклопедии, которые писаны, видимо, специально так, чтобы никакой конкретики не было - пустое словоблудие.
Простите, а вы книги, которые я вам ранее указал, не смотрели? Глицеролиз, этерификация и т.д. там, насколько помню, расписаны.
Шамиль317 писал(а):Из литературы пользовался книгами:
Hasenhuettl, Hartel. Food emulsifiers and their applications.
Тютюнников. Химия жиров.
Пэйн. Технология органических покрытий. Т.1.
Гугл и в самом деле выдает достаточно много информации на эту тему, вплоть до ссылок на страницы из книг - через chem21 (http://chem21.info/info/61497/), например

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение AF » Пн мар 02, 2015 9:40 pm

Fenyx писал(а):Заинтересовался я (отчасти из любопытства, отчасти из практического интереса) таким вопросом как биодизель.
http://mybiofuels.org/Pubs/Khan_Thesis_ ... alysts.pdf

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение StYV » Пн мар 02, 2015 11:13 pm

Думаю все кто этим интересовался и сталкивался знают как получают и методы оптимизации условий получения с помощью методов математического планирования им знакомы.
Вы просто посмотрите на ник ТС.
С уважением StYV.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение Jokermaniak » Вт мар 03, 2015 2:27 am

to StYV:

Не он первый, не он последний. Приходят на профессиональный форум, в надежде развести доверчивых ученых (таких, знаете ли, с безумными глазами и торчащими во все стороны патлами :focus: ) на готовую технологию :lol:
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Fenyx
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2014 4:24 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение Fenyx » Пт мар 06, 2015 12:15 am

Jokermaniak писал(а): Это не оскорбление, а констатация факта - ибо даже на запрос "transesterification of fatty acids methanol" сайт google.com выдал мне 414 000 (четыреста четырнадцать тысяч) результатов, и первый же из них - объемистый, содержащий массу конкретной информации, и, что ещё важнее, массу ссылок на экспериментальные статьи, манускрипт "PREPARATION OF ESTER DERIVATIVES OF FATTY ACIDS FOR CHROMATOGRAPHIC ANALYSIS" автора "William W. Christie", да и остальные результаты - статьи по вполне конкретным процедурам. Только статья в Википедии скромненько притулилась между ними...

А ещё, как профессиональному химику, Вам подобало бы знать, что подобный поиск надо проводить в научных поисковых системах типа SciFinder
Ну может быть вы отчасти правы - не там искал значит. А на счет профессиональный - я уже обрисовал, что род моей деятельности прямого отношения к химической технологии не имеет. Это немного хобби, немного воспоминания о времени учебы. Можно сказать, во мне умер химик... Ну и по аглицки я химию понимаю не очень. То что по моей работе - легко, а в химии как-то хуже. За ссылки спасибо, буду штудировать.
SkydiVAR писал(а): У нас здесь технологов не так чтоб много, во-первых, а во-вторых - если есть желание разработать техпроцесс - означьте цену! Научные вопросы мы обсуждаем бесплатно, а технология... Ну, сами понимаете. Бизнес есть бизнес, ничего личного... ;-)
Да нет же! Цель наладить производство эмульгаторов на продажу не стоит. Имеются некоторые личные интересы познавательного и возможно практического плана.
Jokermaniak писал(а):to StYV:

Не он первый, не он последний. Приходят на профессиональный форум, в надежде развести доверчивых ученых (таких, знаете ли, с безумными глазами и торчащими во все стороны патлами :focus: ) на готовую технологию :lol:
Да уж прям таки технология получения золота из дерьма! И было бы на что разводить - вы ж сами ничего не знаете.

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение StYV » Сб мар 07, 2015 11:13 am

Да мы много чего знаем.
Приведу такой экспериментальный факт.
Стандартное щелочное омыление триглицеридов ведут при кипячении в течение часа. При использовании ультразвука это проходит в течении 50 минут при комнатной температуре.
С уважением StYV.

Fenyx
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2014 4:24 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение Fenyx » Сб мар 07, 2015 1:56 pm

Рад за вас. Я бы тоже хотел знать поболе, чем сейчас. Но вот на счет триглицеридов и я могу вам кое-что полезное сказать. Например, есть плохо омыляемые масла. Касторовое масло у меня омылилось где-то как раз через час (оно легко омыляемое), а вот подсолнечное и оливковое - только через 4 часа! Про ультразвук я не думал, спасибо, факт интересный. Но в плане механизма реакции ничего удивительного - все пишут что наиболее длительный этап - самое начало, когда имеется двухфазная система. Когда накапливается достаточно мыла, чтобы образовать мелкодисперсную эмульсию жира в воде - скорость реакции на порядок растет. Так что второй способ - просто добавить мыла. А ультразвук - известный способ воздействия чтобы получить мелкодисперсные эмульсии. Прекрасно помню сцену из какого-то научно-популярного фильма, где смесь масло-вода пропускают через ультразвуковую насадку и о чудо! - сразу получается гомогенная эмульсия, которая не расслаивается. Но ультазвук лучше, если речь о разделении конкретного масла (при анализе и т.п.) - "постороннее" мыло там добавлять нельзя. Ну и температура иногда может быть важна (чтобы не перегреть).
Прочитал я "PREPARATION OF ESTER DERIVATIVES OF FATTY ACIDS FOR CHROMATOGRAPHIC ANALYSIS". Ну, есть пара моментов. Например тоже ясный вывод, что только метанол и можно использовать, т.к. продукты можно разделить экстрагированием водой. Ну а в общем, практической пользы не густо - там все в растворе бензола или толула и т.п... Методы аналитической химии меня мало интересуют, т.к. дорого, много "лишних" реактивов, стекла и т.п..
В принципе, я понимаю почему у уважаемых химиков возникло подозрение что я собираюсь налаживать промышленный выпуск продукции. Действительно, цели мои и пром. синтеза совпадают - получить продукт с более-менее высоким выходом самым простым способом. Но разница в количестве - я хочу получить пару десятков-сотен грамм, а не тонн!
Шамиль317 писал(а): Простите, а вы книги, которые я вам ранее указал, не смотрели? Глицеролиз, этерификация и т.д. там, насколько помню, расписаны.
Из литературы пользовался книгами:
Hasenhuettl, Hartel. Food emulsifiers and their applications.
Тютюнников. Химия жиров.
Пэйн. Технология органических покрытий. Т.1.
Гугл и в самом деле выдает достаточно много информации на эту тему, вплоть до ссылок на страницы из книг - через chem21 (http://chem21.info/info/61497/), например
Да, Тютюнникова и Пэйна я читал еще до того, как обратился сюда. Я же писал что про лаки читал. Пробу на растворимость в спирте из какой-то лакокрасочной книги взял. Еще могу присовокупить хорошую книженцию про канифоль (Камшилова). Там есть про этерификацию - тоже применяли для лакокрасочных.
chem21 я излазил весь. Всё что было там про это смотрел.
Вроде бы "всё понятно, но что конкретно?".. Длительность как-то нигде не указана. Полчаса, час, 5, 10, 100 часов её греть? Процент преобразования. Вот в вышейказанной ссылке на препаративную химию эфиров ЖК всё просто - залейте 100 кратным количеством спирта.. Ага. Потом весь этот спирт в унитаз.
Читал я еще одну интересную книженцию.. "липосахара" называется. Там все вроде бы четко указано. Только там эфиры с сахарозой, ксилитом разбираются... Но вот процессы все как один в растворе ДМСО или ДМФА. Ну где ж я это возьму... Но указано, что вроде бы кто-то где-то упоминал о синтезе без растворителя.
Пробовал этерифицировать свободные ЖК с глицерином в эквимолярном сотношении (чтобы моноглицериды получились). ЖК получены щелочным гидролизом оливкового масла с последующим осаждением уксусной кислотой. В качестве кислотного катализатора брал ортофосфорную кислоту. За 2 часа при 200С глицерин как плавал на дне так и плавает. Видимо слабее серной использовать ничего не получится. Цель в данном случае была получить моноглицериды пригодные для применения в пищевых продуктах.

Шамиль317
Сообщения: 383
Зарегистрирован: Чт сен 10, 2009 12:21 am

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение Шамиль317 » Пн мар 09, 2015 9:16 pm

Для глицеролиза градусов 250 надо бы. Алкилсульфокислота вполне может заменить серную. Подсолнечное масло я омылял за 2 часа 5-кратным количеством 35% (примерно) щелочи (NaOH) при 95-97 градусах.
Попробуйте посмотреть ещё вот эту книгу:
Srivastava S.P. Hancsok J. Fuels and fuel-additives.

stearan
Сообщения: 984
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 4:21 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение stearan » Ср мар 11, 2015 1:43 pm

с кустарными изысканиями на тему "биодизель" Вы, уж извините, опоздали на четверть века. а в России наверно биодизель тема неактуальная в принципе т.к. страна "нефтянная".

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение StYV » Ср мар 11, 2015 5:38 pm

ТС, чтобы заниматься такими вещами Вам нужно количественные методы контроля наладить. Обычно используют ГЖХ, но и титриметрией можно много добиться если она правильно поставлена.
С уважением StYV.

Fenyx
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2014 4:24 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение Fenyx » Ср мар 11, 2015 11:31 pm

StYV, зачем ГЖХ, титриметрия, если предполагается более-менее разделять продукты. Подсказали бы чем проще экстрагировать....
Оратору, писавшему о "нефтяной стране" - еще раз повторяю, делал больше из познавательного интереса. Хотелось проверить самому этот способ и посмотреть на некоторые свойства, получаемых продуктов. Например, те же смазывающие. Эфиры при достаточно большой вязкости имеют более низкую температуру застывания, чем парафины и изопарафины.. Ну и эмульгаторы тоже вещь интересная.

stearan
Сообщения: 984
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 4:21 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение stearan » Чт мар 12, 2015 2:21 pm

Fenyx писал(а):...писавшему о "нефтяной стране" - еще раз повторяю, делал больше из познавательного интереса ...посмотреть на свойства получаемых продуктов...те же смазывающие...
познавательный интерес :up:
на этом поле много было сделано как-раз в "не-нефтяных" странах европы, причем не от хорошей жизни, а по нужде.
с конца 1980/начала 90-ых пройден примерно следующий путь: научные изыскания (в основном в вузах) -> выработка "стандартной" процедуры преэстерификации растительного масла метанолом -> бум мелких производителей, "дошлифовка" технологии -> первая волна централизации производства (OMV Seta Diesel) -> масштабный опыт эксплуатации, оценка спорных вопросов (свойства) -> еврозаконодательство о смешивании (% биосоставляющей в стандартном диз-топливе) -> вторая волна централизации производства - FAME производят крупные специализированные производители, продают оптом производителям топлива, кустарные инициативы практически сошли на нет. причем такой ход истории обусловлен не только административно/экономическими, но и вполне техническими причинами.

Fenyx
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Сб ноя 29, 2014 4:24 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение Fenyx » Ср мар 18, 2015 12:08 am

Вы опять всё о чём-то своём. Я еще в первом посте описал ход моих мыслей, что синтез "биодизеля" был только толчком к экспериментам, а в последующем интерес сместился на моноэфиры глицерина и многоатомных спиртов. Как вариант их синтеза - переэтерификация. Пожалуйста, скажите что-нибудь полезное по химии этого процесса, а исторические экскурсы мне не интересны.

Шамиль317
Сообщения: 383
Зарегистрирован: Чт сен 10, 2009 12:21 am

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение Шамиль317 » Ср мар 18, 2015 8:37 am

С каждым вашим сообщением остаётся всё меньше веры в ваш "познавательный интерес". Вас интересует не химия, а именно технология. Лаб. регламент вам здесь никто не выложит. Ищите патенты, ставьте эксперименты - от этого вам никуда не деться.

StYV
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:43 pm

Re: Проконсультируйте по сложным эфирам жирных кислот

Сообщение StYV » Ср мар 18, 2015 10:55 am

Сходите на кафедру "лаки-краски" в Менделеевку, попроситесь на лаб. практикум. Первая стадия получения алкидов алкоголиз масел многоатомными спиртами. Давно делается в промышленном масштабе.
С уважением StYV.

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 51 гость