Направление алкилирования

[Vittorio]

Кому как. Позволить себе купить ЯМР прибор могут немногие, а рентген всё же стоит раз в 20 дешевле...

оффтоп
Да всем так, и Вам тоже ЯМР в любом случае более дешевый и доступный вариант. Подозреваю, что ЯМР спектрометров в РФ во столько же раз больше числа дифрактометров, во сколько стандартный прайс РСА дороже прайса двумерника.

[Jokermaniak]

Кому как. Позволить себе купить ЯМР прибор могут немногие, а рентген всё же стоит раз в 20 дешевле...

оффтоп
Да всем так, и Вам тоже ЯМР в любом случае более дешевый и доступный вариант. Подозреваю, что ЯМР спектрометров в РФ во столько же раз больше числа дифрактометров, во сколько стандартный прайс РСА дороже прайса двумерника.

Я подозреваю, что дифрактометров в стране куда как поболе будет...

[Vittorio]

Коллега, у вас в СПб делают РСА? сколько дифрактометров и сколько ЯМР-спектрометров есть?

[Jokermaniak]

Коллега, у вас в СПб делают РСА? сколько дифрактометров и сколько ЯМР-спектрометров есть?

Делают. Дифрактометров в одном СПБГУ штук 15, да ещё и по городу столько же наберется. А ЯМРов всего 7 штук, из них 4 в Универе...

[Vittorio]

Делают. Дифрактометров в одном СПБГУ штук 15, да ещё и по городу столько же наберется. А ЯМРов всего 7 штук, из них 4 в Универе...

Вы дифрактометр с прибором типа ДРОНа не путаете?

[Jokermaniak]

Делают. Дифрактометров в одном СПБГУ штук 15, да ещё и по городу столько же наберется. А ЯМРов всего 7 штук, из них 4 в Универе...

Вы дифрактометр с прибором типа ДРОНа не путаете?

Нет, не путаю. Это монокристальные. У нас же сначала Кривовичев выиграл мегагрант, а потом на базе его парка приборов ещё и РЦ сделали, тобишь добавили деньжат нехило так. В итоге дифрактометров там до черта, как монокристальных, так и порошковых...

Ладно, кончаем оффтоп, а то получим по шапке от Черепа, и поделом...

[SIG]

Ну к дифрактометру еще хорошо приложить спеца. Иначе Вам такого нарисуют. Мне показывали рентгенщики фокус- софт в автоматическом режиме интерпретирует замещенный циклопентадиенильный фрагмент в некотором комплексе, как бензол. Картинка офигенная, и все на первый взгляд сходится. И комплекс получается офигенный, арильный. Хоть в JACS посылай. Только все это неправда. Сам недавно из реакции выделил отличный кристалл побочника, Vittorio может быть помнит историю, как мы обсуждали механизм его образования. До сих пор не можем доказать, что все именно так и происходит...

Я не думаю, что стоимость хорошего монокристального дифрактометра меньше 300-400 К$, что сопоставимо со стоимостью ЯМР с не очень высокой частотой и без особого фарша. Во всяком случае, цифра 20 раз явно несуразная. Забавно, что ЯМР-ов тоже везде дофига, но как и со структурным анализом, реально хорошо его можно сделать в 2-3 местах. И ЯМР все-таки проще, как в плане стандартных экспериментов и их стоимости, так и в плане интерпретации результатов даже не очень подготовленным пользователем. Но главное, конечно, то, что ЯМР позволяет смотреть динамику и оценивать процесс в массе, в то время как РСА привязан к конкретному кристаллу, и очень часто это кристалл имееет мало общего с тем, что творится в растворе. Я как раз недавно дописал главу о кето-енольном равновесии для своих субстратов, сопоставив данные РСА, SS NMR, NMR, ИК и УФ спектрофотометрии. Очень поучительно для меня самого вышло. В общем, я призываю относится к данным РСА с некоторой долей осторожности, ибо неоднократно видел, как при некотором раздолбайстве ренгенщика атомы азота легко превращались в углерод и обратно, а позиция одной группы в пиразольном цикле на разных кристаллах одного и того же соединения была в одном случае определена как С(3), а в другом случае -как С(4).

[Jokermaniak]

Ну к дифрактометру еще хорошо приложить спеца.

У нас таких спецов немало. Работой они не завалены, от контракта не отказались бы. Хочу напомнить, что к ЯМРу тоже спеца бы хорошо... Ну, ЯМРом поболе народу умеет пользоваться, конечно, но знающий человек на приборе всё равно нужен.

Я не думаю, что стоимость хорошего монокристального дифрактометра меньше 300-400 К$, что сопоставимо со стоимостью ЯМР с не очень высокой частотой и без особого фарша. Во всяком случае, цифра 20 раз явно несуразная.

А смысл сравнивать хороший РСА с плохим ЯМРом? Если мы будем сравнивать приличный РСА навроде того же XCalibur, стоящий с криостатом те самые 300-400 килобаксов, то аналогичный ему по уровню ЯМР будет никак не меньше 500-го Avance. Ну, или 400, но в полном фарше, с турелью, хорошим набором датчиков и т.д. А это порядка 3-4 мегабаксов. Ну, пусть не в 20, но в 10 точно!

И ЯМР все-таки проще, как в плане стандартных экспериментов и их стоимости, так и в плане интерпретации результатов даже не очень подготовленным пользователем. Но главное, конечно, то, что ЯМР позволяет смотреть динамику и оценивать процесс в массе, в то время как РСА привязан к конкретному кристаллу, и очень часто это кристалл имеет мало общего с тем, что творится в растворе.

Проще, конечно. Но однозначно менее надежно. Для того, чтобы трактовка ЯМР на более-менее сложной системе была на том же уровне достоверности, что и РСА, надо снять как минимум 1H, 13C, набор dept-ов, 3-4 корелляционки, включая трудоемкий INADEQUATE. Как минимум! А стоимость съемки одного, к примеру, HMBC уже не столь мала, как протонника. А по поводу растворов - нам как раз растворы не особо интересны, нам интереснее твёрдая фаза.

[SIG]

Что-то Вы на 400-ки космические цены называете. В 2009 году Avance III 400MHz Ultrashield Plus с двумя широкополосными датчиками стоил порядка $600К. Не в России, поскольку здесь приборы могут стоить в 2-3-4 и до бесконечности раз дороже их реальной цены. Впрочем, теперь не знаю. На кой черт Вам турель ( если Вы этим словом называете автоподатчик), чтобы снимать спектры? Я в России не видел ни одного работающего комплекса с автоматикой, хотя покупали многие. Зачем широкий набор датчиков, если Вам максимум нужно 5-6 ядер рутинно снимать? Как это не забавно звучит, но установление структруры методом ЯМР "под ключ" в том же ИОХе стоит порядка $50-80, с заключением специалиста. Так что не так дорого, если конечно, это не расшифровка какого-нибудь хитрого олигосахарида. Впрочем я давно заметил, что Вы усиленно пытаетесь доказать всем, что метод ЯМР - дорогой. В целом, это, конечно, не так. И расшифровка спектров, в общем, как правило по силам самим синтетикам, в то время , как интерпретация данных РСА требует некоторых специальных навыков, и только в последнее время переходит в область рутинных процедур, но только в том случае, если кристалл без фокусов. А как правило, кристалы просто так хорошо не растут, по крайней мере у тех соединений, которые представляют интерес.

Достоверность структуры в РСА в некотором смысле иллюзия. То есть нарисованная картинка далеко не являтся гарантией, что там на самом деле все так и есть. См. пример с комплексом выше. Вот на это я пытаюсь обратить внимание. Если кристалл фиговый, то рентген будет никакой, или вообще структуру установить не выйдет. Однако при этом для однозначного установления структуры может хватить только протонного и углеродного спектра, и достоверность будет 100 %. И в реальном мире веществ, которых не удается закристаллизовать, тьма.
Не буду с Вами спорить , может быть в Питере классных специалистов по РСА как грязи, и они могут установить структуру с любого порошка, даже аморфного. Лично я обжегшись как на платной, так и на бесплатной съемке структур больше не рискую. Есть одна группа в Москве, стараюсь работать с ней. В достоверности и качестве их данных я не сомневаюсь. Или с немцами, которые тоже предложили бесплатное сотрудничество. И иногда приходится приносить 5-10 раз одно и то же, пока не вырастет нормальный кристалл.

Вообще, это странная логика - нет плохого или хорошего прибора, есть прибор позволяющий или не позволяющий решить Вашу задачу. Спектр этанола , снятый на 200МГц и 800Мгц принципиально ничем не отличаются, и 800 Мгц спектр не дает никакой дополнительной информации ( в данном случае) для установления структуры. А вот если Вы будете исследовать какой-нибудь белок, то для этой задачи приборы с низкой рабочей частотой не подходят. Аналогично, очень навороченный дифрактометр может осложнить определение структуры, поскольку при слишком высоком разрешении возникает проблема неоднородности различных частей монокристалла,и необходимо усреднять данные , полученные с разные его частей, что фактически эквивалентно загрублению пространственного разрешения. Какой-нибудь масс-спектрометр циклотронного резонанса ничуть не лучше ТОF-а, если область Вашего интереса ограничивается только наблюдением молекулярного иона, но очень полезен для установления, скажем, последовательностей в полипетидах, что трудно сделать на ТОF. И так далее. Так что дорогой прибор, вовсе не означает, что он и самый лучший.

[Jokermaniak]

В 2009 году Avance III 400MHz Ultrashield Plus с двумя широкополосными датчиками стоил порядка $600К. Не в России, поскольку здесь приборы могут стоить в 2-3-4 и до бесконечности раз дороже их реальной цены.

Может, он в Зимбабве вообще 500 баксов стоит, только что мне, химику, работающему в России, с этого? Цены где-то там меня не особо волнуют, я примерно знаю те цены, по которым эти приборы достались нашему университету.

Я в России не видел ни одного работающего комплекса с автоматикой, хотя покупали многие.

Странная у Вас Россия. Может, мы в разных Россиях живем? В любом случае, у нас в РЦ такой вполне себе работает...

Вообще, это странная логика - нет плохого или хорошего прибора, есть прибор позволяющий или не позволяющий решить Вашу задачу.

Вспомним, с чего начиналась тема. В том случае вырастить кристалл, скорее всего, элементарная задача. А с ЯМР спектрами там мудохаться и мудохаться, и шанс в итоге ничего путного не получить очень высок.

ЯМР универсальнее и экспресснее, безусловно. Но называть его более достоверным или более мощным, чем РСА - смешно...

[SIG]

У Вас, вероятно, много денег. А я много приборов в лабораторию купил на e-bay и в том числе за свои личные деньги. А еще я немного знаю, как формируется цена на оборудование в России. И не стану покупать запчасть здесь, если в Германии она в два раза дешевле вместе со стоимостью пересылки. Впрочем, это бессмысленный разговор. ЯМР так все равно не привезешь.

Опять же ошибка в том, что Вы полагаете, что вырастить кристалл - элементарная задача. Я три года пытался получить кристалл одного соединения, и не смог. Очень на вид простого. И видел много отличных на вид кристаллов, с которых нельзя получить структуры. Потому как какие-нибудь хитрые разупорядоченные двойники. Последний пример - нитрат гуанидина. Дает прекрасные кристаллы, а рентгены фиговые. Рентгеноструктурный анализ -очень мощный метод, но не универсальный, поскольку требует хорошего кристалла. Вот о чем я вел речь. И не абсолютный, поскольку не свободен от ошибок интерпретации структуры. Какая-нибудь локализация атомов водорода - для РСА довольно трудная задача.

Ну на счет мудоханья в ЯМР - пожалуй, по большей части это лежит в области интерпретации спектров. Получить их - довольно стандартная, хотя и времязатратная задача. Тем более, что большинство экспериментов на современном приборе автоматизировано. Есть стандартные программы, есть начальные условия оптимизации параметров. Вот как из данных извлечь информацию - это уже задача, и тут часто нужен специалист.

Заметьте, я нигде не сравнивал "мощьность" методов. Это бессмысленная постановка вопроса, поскольку для одного типа соединений ЯМР даст больше информации, чем РСА, для другого -меньнше. А в некоторых случаях гораздо эффективнее применять масс-спектрометрию.