Трилон Б

[alwian]

Для чистки древних бронзовых монет (медь (основа) - олово (5-20%) - свинец (10-30%)) часто используют Трилон Б. Окислы растворяются прекрасно. Вопрос - происходит ли что то с самими металлами? Возможно они (или какие то из них) частично растворяются в трилоне, поскольку поверхность монеты после чистки выглядит "зернистой"?

[Sirius]

Для чистки древних бронзовых монет (медь (основа) - олово (5-20%) - свинец (10-30%)) часто используют Трилон Б. Окислы растворяются прекрасно. Вопрос - происходит ли что то с самими металлами? Возможно они (или какие то из них) частично растворяются в трилоне, поскольку поверхность монеты после чистки выглядит "зернистой"?

Какой состав этого "Трилона Б" ? Если в состав входит какая-либо кислота, то из монет может выедаться олово.

[alwian]

Трилон Б (Этилендиамин тетрауксусной кислоты динатриевая соль)
Химическая формула: C10H14N2Na2O8 • 2H2O

[Сержл]

Для чистки древних бронзовых монет (медь (основа) - олово (5-20%) - свинец (10-30%)) часто используют Трилон Б. Окислы растворяются прекрасно. Вопрос - происходит ли что то с самими металлами? Возможно они (или какие то из них) частично растворяются в трилоне, поскольку поверхность монеты после чистки выглядит "зернистой"?

Этилендиамин тетрауксусной кислоты динатриевая соль

http://www.omtc.ru/forum/viewtopic.php?id=481
http://www.altin-coin.ru/helps/chistka.htm

Проедать не должен, только смывает налет, образуя комплексы.

[ИСН]

Про монеты уже сто лет назад сказано всё, что можно.
http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic ... 4686#50873

[alwian]

Про монеты уже сто лет назад сказано всё, что можно.

То, что сказано - известно. Вопрос по не сказанному.

В поверхностной зоне вместе с окислами меди, видимо, могут образовыватся различные соединения, соли и пр. основой которых является олово или свинец. Может ли их разьедать трилон?

[alwian]

Почему возник такой вопрос....

На рентгеновском флюоресцентном анализаторе несколько лет назад сделали анализ монет, котрые были почищены в трилоне. Были получены данные о % содержании свинца в каждой монете. Анализировался, видимо, поверхностный слой монет.

В этом году методом сжигания металла в дуге сделали спектральный анализ аналогичных монет. Брался фрагмент монеты.

И первый и второй анализ делался на большом ( более 100 ) количестве монет.

Разница в % содержании свинца при первом и втором способе в 2-3 раза.

[Сержл]

Про монеты уже сто лет назад сказано всё, что можно.

То, что сказано - известно. Вопрос по не сказанному.

В поверхностной зоне вместе с окислами меди, видимо, могут образовыватся различные соединения, соли и пр. основой которых является олово или свинец. Может ли их разьедать трилон?

Возможно идет окислительно-восстановительная реакция (медь-окислитель, свинец и олово-восстановитель), трилон как электролит, но много не съест, монетка там плавает минут 15.

[Polychemist]

Возможно они (или какие то из них) частично растворяются в трилоне, поскольку поверхность монеты после чистки выглядит "зернистой"?

Трилон - очень мощный комплексообразователь для ионов металлов, т.е. он капитально снижает их концентрацию в растворе и соответсвенно изменяет окисл-восст потенциалы. Т.е. Трилон резко ускоряет окисление металлов - но сам по себе ничего не растворит - нужен окислитель (кислород воздуха).

[alwian]

монетка там плавает минут 15.

Древние монеты имеют как правило значительные плотные наслоения окислов и спресованного грунта и ее держат в растворе длительный срок.

Трилон резко ускоряет окисление металлов - но сам по себе ничего не растворит - нужен окислитель (кислород воздуха).

Монету многократно достают из раствора, с помощью щеток очищают размягченные поверностные слои окислов, затем промывают в воде и погружают снова в раствор. Некоторые части монеты могут очистится быстрее (т.е. имеем уже чистую поверхность металла), другие могут держаться очень долго. Срок очистки иногда достигает месяца.

[Y]

...происходит ли что то с самими металлами? Возможно они (или какие то из них) частично растворяются в трилоне, поскольку поверхность монеты после чистки выглядит "зернистой"?

ИМХО Зернистость поверхности никак не указывает на вину трилона. Из чего состоят загрязнения поверхности? Это окислы, гидроокислы, соли металлов. Откуда они взялись? Среда разъела поверхностный слой монеты и разъела неравномерно: и металл не идеальный, и среда (руки, карманы, кошельки, защечные мешки, пиратские сундуки) не всегда гомогенная. Т.е. под слоем "загрязнения" монета "зернистая" еще до обработки трилоном.
Я бы сказал, что трилон убирает все соли и, видимо, окислы, а металл вряд-ли трогает в рамках сравнительно кратковременной обработки.

[alwian]

а металл вряд-ли трогает в рамках сравнительно кратковременной обработки.

Это все предположения. Есть хим формула трилона, есть металлы - кто то может сказать определенно "да" или "нет"... и при каких условиях...
а обработка в месяц - совсем не кратковременная....

[amik]

Разница в % содержании свинца при первом и втором способе в 2-3 раза.

Скорее всего причину стоит искать в некорректном определении. А Вы нас с трилоном мучаете

[alwian]

Скорее всего причину стоит искать в некорректном определении. А Вы нас с трилоном мучаете

Я не кого не мучаю... каждый волен в силу свой компетентности отвечать или нет, но пока я не увидел ни одного четкого ответа ... кроме предположений.

Я не химик, но предположить, как может происходить процесс тоже могу... в школе, лет ... 30 назад проходили.

Прежде чем предъявлять претензии спектральщикам, нужно в сути вопроса разобраться ....
Мне нужны конкретные заключения..., а не комментарии.

А спектральщиков я тоже мучаю....

[amik]

В книге Никитина "Химия в реставрации" есть такая фраза
Обычно пользуются насыщенным (10%) раствором трилона Б. Растворение загрязнений происходит медленно; процесс необходимо строго контролировать для предотвращения растравливания отдельных участков металла
Что касается аналитики и достоверности результатов, то это общая головная боль всех химиков

[alwian]

процесс необходимо строго контролировать для предотвращения растравливания отдельных участков металла

Вот уже что-то. Спасибо.

Что касается аналитики и достоверности результатов, то это общая головная боль всех химиков

и не химиков тоже.

[Y]

...каждый волен в силу свой компетентности отвечать или нет, но пока я не увидел ни одного четкого ответа ... кроме предположений.
....
Мне нужны конкретные заключения..., а не комментарии...

Ну это всегдашняя проблема. От многой мудрости много печали. Если бы Вы пошли, например, в форум по продаже мебели, там бы Вам про чистку монет все четко, по военному, доложили. А здесь форум тех, кто знает что химия проста и незатейлива только в школьном учебнике. Так что

Есть хим формула трилона, есть металлы - кто то может сказать определенно "да" или "нет"...

это к школьной училке. Только выбирайте поглупее - маломальски умная тоже будет отвечать в форме предположения

ЗЫ. Когда я Вам отвечал, Вы еше не сказали что обрабатываете монеты месяцами. За месяц действительно много может произойти. Это я к тому, что может оказаться Вы забыли про еще какой-то параметр. А мы забыли у Вас про него спросить

[alwian]

книге Никитина "Химия в реставрации"

Не могли бы Вы дать полную информацию о книге - ФИО, изд-во, год издания и стр., где указана информация.

[amik]

Никитин М.К., Мельникова Е.П. "Химия в реставрации" Л.:Химия 1990
В электронной форме: http://www.rushim.ru/books/obzor/restavratia.djvu 6 метров

[alwian]

Спасибо amik