до кинетики еще не дошло,тут на конкретном примере термодинамика еще не пляшет...MONSTA писал(а):1. Термодинамика гарантирует только принципиальную возможность неких реакций. То есть, если они термодинамически возможны, то они, наверное, пойдут. Но скорость этих реакций может быть даже не в час по чайной ложке, а по миллиграмму в столетие. Термодинамика за это не отвечает вообще ни разу. Ей это просто по барабану.
2. В реальных случаях все же рулит кинетика. Как Вы с термодинамической точки зрения объясните, что в кислых растворах на практике перманганат окисляется до двухвалентного марганца, в нейтральных - до MnO2, a в щелочных - до манганата? Все потенциалы указанных реакций сдвигаются синхронно (ну - почти!) при изменении кислотности. Что тут идет на практике - определяет именно кинетика.
3. А кинетика - она страшно конкретная в каждом конкретном случае. И от кучи факторов зависит. В том числе и от никем не контролируемых примесей, которые могут быть как катализатором, так и страшенным ингибитором. И тут надо реально в каждом случае смотреть, заранее сказать ничего не получится.
ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
по прямой реакции нейтрализации получаетсяavor писал(а):Не помню, как но помню что сильно это знаети ли...., не знаю. Конкретненько надо расчет приводить.
dH=-411-241+425,6+91,8=-134,6
dS=72,12+189-186,8-64,14=10
как видите энтальпия отрицательная,энтропия положительная,чем выше температура,тем dG будет еще более отрицательна,и равновесие еще более сместиться в сторону соли и воды,поэтому и возник вопрос,простите уж не могу читать и просто запоминать и воспринимать информацию,начинаю сам себе задавать вопросы,проверять на частных примерах,искать исключения,и разбирать как эти исключения втиснуть в общую теорию. Возможно ошибаюсь,но по-моему Вы где то назвались атеистом,так,что такой подход к изучению,должен быть близок и Вам. Поскольку атеизм наверное и возник из сомнений и противоречий
найду, скачаю и почитаю,но Ахметова сами и посоветовали,дайте уж его для начала пройдуavor писал(а): Ахметов не учебник по хим термодинамике, так что термодинамика там дана ознакомительно. Хотите изучать термодинамику подробно с нюансами читайте карапетьянца, семченко, краснова.
Что бы осуществить этот унос,нужно,что бы она,хоть в микропиздрических количествах получилась,а из тех цифр,что получились у меня в расчете,жизни не хватит ждать полного гидролизаavor писал(а):--Да но что бы осуществить этот унос соляной кислоты,нужно,что бы она образовывалась,и значит она образовывается,в значимых количествах,если возможно сильно сместить равновесие.
.
Имено это я написал, но вы видите здесь противоречие, а я нет.
Это может с философской,хотя философия вещ субъективная,по мне,так СОМНЕНИЕ-ИСТОЧНИК ПОЗНАНИЯ. Тоже философский подход,или как?avor писал(а):С философской точки зрения подхода к обучению у вас не правильный подход.
Ваш девиз очевидное не интересно, интересно - невозможное.
Частности-есть части общности,разобравшись в частностях,в том что близко,легче понять общие правила игры,в противном случае,знание будет просто верой,а это не правильно.Я и Ахметова в инете скачал,нет у меня доступа к институтским библиотекам,конечно я мог бы устроиться преподавателем в универ,что бы иметь доступ к библиотеке,брать взятки с нерадивых студентов,потому как на З/П не прожить,но мне это противноavor писал(а):заводит вас в дебри частных тонкостей и нюансов, вместо того что бы попытаться, получить некую общую химическую картину мира, вы спотыкаетесь, об так называемык интересненькие не очевидные фактики и начинаете в них копаться при этом не утруждаете себя пойти в библиотеку и разобраться с серьезной литературой на эту тему, а всю информацию пытаетесь извлечь из инета.
Если вернуться к философии и девизам:"Используй,что имеешь,и достигни,чего желаешь"avor писал(а): А инет на 99 процентов не редактируемый не рецензируемый ресурс(тут действует принцип, а на заборе тоже написано...).
В данном случае,и в большинстве других повернуть вспять "необратимую реакцию",не поможет теплоемкость,и даже фазовые переходы,их энтальпии меньшего масштаба значительноavor писал(а):Возьмите хорший учебник по термодинамике прочитайте как считаются энергии Гиббса при разных температурах с учетом теплоемкостей, энтальпий(энтропий) фазовых переходов и тд. Сверьте в разных источниках все справочные данные воспользуйтесь наиболее достоверными для расчета потом через Энергию Гиббса рассчитайте константу равновесия. А потом вам станет ясно, что невозможное возможно, а вы теперь понимаете химическую термодинамику.
вот здесь без возражений!!!avor писал(а):За вас эту работу никто делать не будет. Потому что 1) Это никому не нужно, кроме вас. 2)Это отнимает много времени. А время жизни - это ценный ресурс.
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
Откуда взялась цифра 189? Вы учли, что энтропия пара при 500 С и 10 атм будет совсем другой? Да и энтальпия тоже.dmr писал(а):по прямой реакции нейтрализации получается
dH=-411-241+425,6+91,8=-134,6
dS=72,12+189-186,8-64,14=10
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
скорее всего не учел,но если не ошибаюсь,энтропия пара должна увеличиться по сравнению с водой,да и энтальпия пожалуй тоже,это скорее только усугубит отрицательность итоговой эн.ГиббсаAhha писал(а):Откуда взялась цифра 189? Вы учли, что энтропия пара при 500 С и 10 атм будет совсем другой? Да и энтальпия тоже.dmr писал(а):по прямой реакции нейтрализации получается
dH=-411-241+425,6+91,8=-134,6
dS=72,12+189-186,8-64,14=10
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
На мой взгляд, вместо философской ерунды, пора ввести фазовые состояния исходных и продуктов.
Пытливому уму желательно найти первоисточник. Но фазовые состояния важнее...
Пытливому уму желательно найти первоисточник. Но фазовые состояния важнее...
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
avor писал(а):1)В приводимомвами источнике приведены термодинамические данные противоречащие друг другу - разные величины энтальпий образования и энтропий образования.
а может,на чемистере,в справочнике указаны два комплекта энтальпий и энтропий для кристалла,или расплава,так там и для гидроксида натрия тоже два кмплекта величин,а гидроксид при 500С будет все же расплавом...anatoliy писал(а):На мой взгляд, вместо философской ерунды, пора ввести фазовые состояния исходных и продуктов.
Пытливому уму желательно найти первоисточник. Но фазовые состояния важнее...
и тогда перепишется:
dH=-411-241-188+91,8=-748
dS=72,12+189-186,8-228=-153
и при отрицательной энтропии есть шанс,обратить реакцию???
Ну и еще вставить данные вместо воды по пару,правда их не нашел...
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
Вы не ответили на вопрос:
И в -третьих:
Ahha писал(а):Откуда взялась цифра 189?
Верно. Но энтропия пара при 25 С, при 100 С, при 500 С и при 1000 С - это разные энтропии. И энтальпии тоже. А у вас еще и давление 10 атм. Это учтено?dmr писал(а):но если не ошибаюсь,энтропия пара должна увеличиться по сравнению с водой
Если вы имели в виду, что у пара она более отрицательна, чем у воды, то это чушь!dmr писал(а):да и энтальпия пожалуй тоже
Во-первых, если один из продуктов реакции постоянно выводится из системы, а одно из исходных туда постоянно подается, то проходящая реакция уже как бы не совсем равновесна. Во-вторых, вы пока еще не выяснили, насколько именно "микропиздрические количества" там образуются. Если вы до сих пор не поняли, я вам очень толсто намекаю: 10 атм и 500 С - это совсем не нормальные условия, поэтому вот так кондово "в лоб" использовать в этом случае табличные значения термодинамических потенциалов, измеренные для нормальных условий, некорректно. Точность ответа получится плюс-минус километр. Тем более, у вас в реакции два газа, да гидроксид натрия плавится при 323 С, в каком состоянии он будет образовываться при 500 С и 10 атм, в жидком или в твердом, лично я на последние деньги спорить не решился бы.dmr писал(а):Что бы осуществить этот унос,нужно,что бы она,хоть в микропиздрических количествах получилась,а из тех цифр,что получились у меня в расчете,жизни не хватит ждать полного гидролиза
И в -третьих:
Вы выучите сначала эту общую теорию, до конца! Не на мнимых исключениях, а на простых "правильных" примерах. Тогда и исключения легче пойдут.dmr писал(а):простите уж не могу читать и просто запоминать и воспринимать информацию,начинаю сам себе задавать вопросы,проверять на частных примерах,искать исключения,и разбирать как эти исключения втиснуть в общую теорию.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
http://window.edu.ru/library/pdf2txt/64 ... 2859/page2Ahha писал(а):Вы не ответили на вопрос:
Откуда взялась цифра 189?
там для H2O(г) -242 189
поэтому и спросил есть ли зависимость этих величин от давления,температура вроде учитывается в основном уравнении,а "микропиздрические",получались,из константы равновеси 10^(очень отрицательной энюГиббса,по первому расчету),по второму расчету,вроде шанс естьAhha писал(а):Во-первых, если один из продуктов реакции постоянно выводится из системы, а одно из исходных туда постоянно подается, то проходящая реакция уже как бы не совсем равновесна. Во-вторых, вы пока еще не выяснили, насколько именно "микропиздрические количества" там образуются. Если вы до сих пор не поняли, я вам очень толсто намекаю: 10 атм и 500 С - это совсем не нормальные условия, поэтому вот так кондово "в лоб" использовать в этом случае табличные значения термодинамических потенциалов, измеренные для нормальных условий, некорректно. Точность ответа получится плюс-минус километр. Тем более, у вас в реакции два газа, да гидроксид натрия плавится при 323 С, в каком состоянии он будет образовываться при 500 С и 10 атм, в жидком или в твердом, лично я на последние деньги спорить не решился бы.
не могу учить=заучивать,если не понимаю,а что бы понять и разбираю на частных примерах. Вот например учитывая слабое знание английского,не запоминаю песни и стихи на англ,я не говорю уж о молитвах на арабском...Ahha писал(а):И в -третьих:Вы выучите сначала эту общую теорию, до конца! Не на мнимых исключениях, а на простых "правильных" примерах. Тогда и исключения легче пойдут.
Пока не понимаю=не выучиваю,не научиваюсь,такой дурной мозг блин
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
dmr писал(а):там для H2O(г) -242 189
Ahha писал(а):энтропия пара при 25 С, при 100 С, при 500 С и при 1000 С - это разные энтропии. И энтальпии тоже. А у вас еще и давление 10 атм.
dmr писал(а):температура вроде учитывается в основном уравнении
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
дочитал ахметова последовательно до 220стр,нет там пока этого,что сами являются функциями температуры,и давления,хотя догадывался,и приблизительно представляю,что надо добавлять теплоемкость(которая блин тоже функция температуры) и фазовые переходы,но по учебнику не дошел до этого,если конечно в ахметове это есть...Ahha писал(а):В этом уравнении энтропия и энтальпия сами являются функциями и от температуры тоже. В учебных задачах на базовом уровне этим чаще всего пренебрегают, считая, что в некотором диапазоне они постоянны. Но всегда нужно держать в голове, что это только именно в некотором диапазоне. Иначе в подобных сложных случаях получаются "сногсшибательные" выводы. Если б вы читали учебники последовательно, а не с пятого на десятое, вы бы все это тоже знали.
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
Про это вам сегодня уже вроде писали: Ахметов - учебник по общей и неорганической химии, с уклоном именно в неорганику. Физ. химия там дается на ознакомительном уровне. Хотите и ее еще в тонкостях изучать - есть учебники именно по физ. химии.dmr писал(а):дочитал ахметова последовательно до 220стр,нет там пока этого
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
--по прямой реакции нейтрализации получается
dH=-411-241+425,6+91,8=-134,6
dS=72,12+189-186,8-64,14=10
Если бы мне такое решение принес на занятие студент получил бы банан без рассмотрения.
---Частности-есть части общности,разобравшись в частностях,в том что близко,легче понять общие правила игры,в противном случае,знание будет просто верой,а это не правильно.
Я не собираюсь с вами вести дискуссию на эту тему, но тот безобразный топик, который мы имеем несчастье наблюдать, настолько показателен и красноречив для меня, что я совершенно и абсолютно не нуждаюсь ни в каких дополнительных доводах.
dH=-411-241+425,6+91,8=-134,6
dS=72,12+189-186,8-64,14=10
Если бы мне такое решение принес на занятие студент получил бы банан без рассмотрения.
---Частности-есть части общности,разобравшись в частностях,в том что близко,легче понять общие правила игры,в противном случае,знание будет просто верой,а это не правильно.
Я не собираюсь с вами вести дискуссию на эту тему, но тот безобразный топик, который мы имеем несчастье наблюдать, настолько показателен и красноречив для меня, что я совершенно и абсолютно не нуждаюсь ни в каких дополнительных доводах.
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
один препод-семинарист по алгебре был. И на какой то контрольной,или коллоквиуме,подошел к нему сосвоей тетрадкой,он заглядывая в свои ответыavor писал(а): банан без рассмотрения.
-Эта задача решена не правильно
-Ну Алексей Алексеевич,почему не правильно?
он так с улыбочкой
-Потому что задача может быть решена правильно,а может не правильно,у вас не правильно
Правда такой ответ без объяснений от препода был всего один раз за 5 лет
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
банан был бы получен не за неправильность. А объяснений не будет, потому что вам не 10 лет.
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
А я думал я только для 18 летних девиц,на которых меня тянет,старый... И для химиков тоже что ли?avor писал(а): потому что вам не 10 лет.
[ Post made via Mobile Device ]

Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
Если человек сам найдет ошибку, это на порядок полезнее, чем если ее ему разжуют. В противном случае он не узнает ее снова, столкнувшись в другой задаче.
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
Так сказано же,что ошибки нет,а какое нибудь неправильное оформление,никогда ошибкой не считал. Ну или возраст,то же вроде не ошибка,а значение имеет оказывается,и не только для девиц
[ Post made via Mobile Device ]
[ Post made via Mobile Device ]

Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
К сожалению или к счастью, но оформление на стадии обучения - главное. Можно перепутать цифры и ответ будет неправильный. Главное, чтобы обучаемый понял смысл тех действий, которые он делает.dmr писал(а):... какое нибудь неправильное оформление,никогда ошибкой не считал...
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
Беда лишь в том,что мне (если обучаемый это я) никто не показывал правильность оформления,а в ахметове так вовсе не показано.anatoliy писал(а):К сожалению или к счастью, но оформление на стадии обучения - главное. Можно перепутать цифры и ответ будет неправильный. Главное, чтобы обучаемый понял смысл тех действий, которые он делает.dmr писал(а):... какое нибудь неправильное оформление,никогда ошибкой не считал...
Главное результат=правильность,а процесс=оформление,интересует больше девушек.
А у мужиков-сделал,отряхнулся и пошел(шутки у меня такие)
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой
Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций
--А у мужиков-сделал,отряхнулся и пошел(шутки у меня такие)
Слышь, мужик, ты в таком виде эскиз принеси, слесарю на заводе - много нового о себе узнаешь, отряхнешься и пойдешь......
Захочешь, еще попробуешь по новому, глядишь и научишься чему.....
Слышь, мужик, ты в таком виде эскиз принеси, слесарю на заводе - много нового о себе узнаешь, отряхнешься и пойдешь......
Захочешь, еще попробуешь по новому, глядишь и научишься чему.....
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей