ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

вопросы, касающиеся школьной и вузовской химии; помощь в решении задач различного уровня сложности
dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение dmr » Вт окт 01, 2013 3:46 pm

MONSTA писал(а):1. Термодинамика гарантирует только принципиальную возможность неких реакций. То есть, если они термодинамически возможны, то они, наверное, пойдут. Но скорость этих реакций может быть даже не в час по чайной ложке, а по миллиграмму в столетие. Термодинамика за это не отвечает вообще ни разу. Ей это просто по барабану.

2. В реальных случаях все же рулит кинетика. Как Вы с термодинамической точки зрения объясните, что в кислых растворах на практике перманганат окисляется до двухвалентного марганца, в нейтральных - до MnO2, a в щелочных - до манганата? Все потенциалы указанных реакций сдвигаются синхронно (ну - почти!) при изменении кислотности. Что тут идет на практике - определяет именно кинетика.

3. А кинетика - она страшно конкретная в каждом конкретном случае. И от кучи факторов зависит. В том числе и от никем не контролируемых примесей, которые могут быть как катализатором, так и страшенным ингибитором. И тут надо реально в каждом случае смотреть, заранее сказать ничего не получится.
до кинетики еще не дошло,тут на конкретном примере термодинамика еще не пляшет... :235:
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение dmr » Вт окт 01, 2013 4:30 pm

avor писал(а):Не помню, как но помню что сильно это знаети ли...., не знаю. Конкретненько надо расчет приводить.
по прямой реакции нейтрализации получается
dH=-411-241+425,6+91,8=-134,6
dS=72,12+189-186,8-64,14=10
как видите энтальпия отрицательная,энтропия положительная,чем выше температура,тем dG будет еще более отрицательна,и равновесие еще более сместиться в сторону соли и воды,поэтому и возник вопрос,простите уж не могу читать и просто запоминать и воспринимать информацию,начинаю сам себе задавать вопросы,проверять на частных примерах,искать исключения,и разбирать как эти исключения втиснуть в общую теорию. Возможно ошибаюсь,но по-моему Вы где то назвались атеистом,так,что такой подход к изучению,должен быть близок и Вам. Поскольку атеизм наверное и возник из сомнений и противоречий
avor писал(а): Ахметов не учебник по хим термодинамике, так что термодинамика там дана ознакомительно. Хотите изучать термодинамику подробно с нюансами читайте карапетьянца, семченко, краснова.
найду, скачаю и почитаю,но Ахметова сами и посоветовали,дайте уж его для начала пройду
avor писал(а):--Да но что бы осуществить этот унос соляной кислоты,нужно,что бы она образовывалась,и значит она образовывается,в значимых количествах,если возможно сильно сместить равновесие.
.
Имено это я написал, но вы видите здесь противоречие, а я нет.
Что бы осуществить этот унос,нужно,что бы она,хоть в микропиздрических количествах получилась,а из тех цифр,что получились у меня в расчете,жизни не хватит ждать полного гидролиза
avor писал(а):С философской точки зрения подхода к обучению у вас не правильный подход.
Ваш девиз очевидное не интересно, интересно - невозможное.
Это может с философской,хотя философия вещ субъективная,по мне,так СОМНЕНИЕ-ИСТОЧНИК ПОЗНАНИЯ. Тоже философский подход,или как?
avor писал(а):заводит вас в дебри частных тонкостей и нюансов, вместо того что бы попытаться, получить некую общую химическую картину мира, вы спотыкаетесь, об так называемык интересненькие не очевидные фактики и начинаете в них копаться при этом не утруждаете себя пойти в библиотеку и разобраться с серьезной литературой на эту тему, а всю информацию пытаетесь извлечь из инета.
Частности-есть части общности,разобравшись в частностях,в том что близко,легче понять общие правила игры,в противном случае,знание будет просто верой,а это не правильно.Я и Ахметова в инете скачал,нет у меня доступа к институтским библиотекам,конечно я мог бы устроиться преподавателем в универ,что бы иметь доступ к библиотеке,брать взятки с нерадивых студентов,потому как на З/П не прожить,но мне это противно
avor писал(а): А инет на 99 процентов не редактируемый не рецензируемый ресурс(тут действует принцип, а на заборе тоже написано...).
Если вернуться к философии и девизам:"Используй,что имеешь,и достигни,чего желаешь"
avor писал(а):Возьмите хорший учебник по термодинамике прочитайте как считаются энергии Гиббса при разных температурах с учетом теплоемкостей, энтальпий(энтропий) фазовых переходов и тд. Сверьте в разных источниках все справочные данные воспользуйтесь наиболее достоверными для расчета потом через Энергию Гиббса рассчитайте константу равновесия. А потом вам станет ясно, что невозможное возможно, а вы теперь понимаете химическую термодинамику.
В данном случае,и в большинстве других повернуть вспять "необратимую реакцию",не поможет теплоемкость,и даже фазовые переходы,их энтальпии меньшего масштаба значительно
avor писал(а):За вас эту работу никто делать не будет. Потому что 1) Это никому не нужно, кроме вас. 2)Это отнимает много времени. А время жизни - это ценный ресурс.
вот здесь без возражений!!!
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение Ahha » Вт окт 01, 2013 4:58 pm

dmr писал(а):по прямой реакции нейтрализации получается
dH=-411-241+425,6+91,8=-134,6
dS=72,12+189-186,8-64,14=10
Откуда взялась цифра 189? Вы учли, что энтропия пара при 500 С и 10 атм будет совсем другой? Да и энтальпия тоже.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение dmr » Вт окт 01, 2013 5:09 pm

Ahha писал(а):
dmr писал(а):по прямой реакции нейтрализации получается
dH=-411-241+425,6+91,8=-134,6
dS=72,12+189-186,8-64,14=10
Откуда взялась цифра 189? Вы учли, что энтропия пара при 500 С и 10 атм будет совсем другой? Да и энтальпия тоже.
скорее всего не учел,но если не ошибаюсь,энтропия пара должна увеличиться по сравнению с водой,да и энтальпия пожалуй тоже,это скорее только усугубит отрицательность итоговой эн.Гиббса
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение anatoliy » Вт окт 01, 2013 6:23 pm

На мой взгляд, вместо философской ерунды, пора ввести фазовые состояния исходных и продуктов.
Пытливому уму желательно найти первоисточник. Но фазовые состояния важнее...

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение dmr » Вт окт 01, 2013 6:39 pm

avor писал(а):1)В приводимомвами источнике приведены термодинамические данные противоречащие друг другу - разные величины энтальпий образования и энтропий образования.
anatoliy писал(а):На мой взгляд, вместо философской ерунды, пора ввести фазовые состояния исходных и продуктов.
Пытливому уму желательно найти первоисточник. Но фазовые состояния важнее...
а может,на чемистере,в справочнике указаны два комплекта энтальпий и энтропий для кристалла,или расплава,так там и для гидроксида натрия тоже два кмплекта величин,а гидроксид при 500С будет все же расплавом...
и тогда перепишется:
dH=-411-241-188+91,8=-748
dS=72,12+189-186,8-228=-153
и при отрицательной энтропии есть шанс,обратить реакцию???
Ну и еще вставить данные вместо воды по пару,правда их не нашел...
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение Ahha » Вт окт 01, 2013 6:46 pm

Вы не ответили на вопрос:
Ahha писал(а):Откуда взялась цифра 189?
dmr писал(а):но если не ошибаюсь,энтропия пара должна увеличиться по сравнению с водой
Верно. Но энтропия пара при 25 С, при 100 С, при 500 С и при 1000 С - это разные энтропии. И энтальпии тоже. А у вас еще и давление 10 атм. Это учтено?
dmr писал(а):да и энтальпия пожалуй тоже
Если вы имели в виду, что у пара она более отрицательна, чем у воды, то это чушь!
dmr писал(а):Что бы осуществить этот унос,нужно,что бы она,хоть в микропиздрических количествах получилась,а из тех цифр,что получились у меня в расчете,жизни не хватит ждать полного гидролиза
Во-первых, если один из продуктов реакции постоянно выводится из системы, а одно из исходных туда постоянно подается, то проходящая реакция уже как бы не совсем равновесна. Во-вторых, вы пока еще не выяснили, насколько именно "микропиздрические количества" там образуются. Если вы до сих пор не поняли, я вам очень толсто намекаю: 10 атм и 500 С - это совсем не нормальные условия, поэтому вот так кондово "в лоб" использовать в этом случае табличные значения термодинамических потенциалов, измеренные для нормальных условий, некорректно. Точность ответа получится плюс-минус километр. Тем более, у вас в реакции два газа, да гидроксид натрия плавится при 323 С, в каком состоянии он будет образовываться при 500 С и 10 атм, в жидком или в твердом, лично я на последние деньги спорить не решился бы.
И в -третьих:
dmr писал(а):простите уж не могу читать и просто запоминать и воспринимать информацию,начинаю сам себе задавать вопросы,проверять на частных примерах,искать исключения,и разбирать как эти исключения втиснуть в общую теорию.
Вы выучите сначала эту общую теорию, до конца! Не на мнимых исключениях, а на простых "правильных" примерах. Тогда и исключения легче пойдут.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение dmr » Вт окт 01, 2013 7:02 pm

Ahha писал(а):Вы не ответили на вопрос:
Откуда взялась цифра 189?
http://window.edu.ru/library/pdf2txt/64 ... 2859/page2
там для H2O(г) -242 189
Ahha писал(а):Во-первых, если один из продуктов реакции постоянно выводится из системы, а одно из исходных туда постоянно подается, то проходящая реакция уже как бы не совсем равновесна. Во-вторых, вы пока еще не выяснили, насколько именно "микропиздрические количества" там образуются. Если вы до сих пор не поняли, я вам очень толсто намекаю: 10 атм и 500 С - это совсем не нормальные условия, поэтому вот так кондово "в лоб" использовать в этом случае табличные значения термодинамических потенциалов, измеренные для нормальных условий, некорректно. Точность ответа получится плюс-минус километр. Тем более, у вас в реакции два газа, да гидроксид натрия плавится при 323 С, в каком состоянии он будет образовываться при 500 С и 10 атм, в жидком или в твердом, лично я на последние деньги спорить не решился бы.
поэтому и спросил есть ли зависимость этих величин от давления,температура вроде учитывается в основном уравнении,а "микропиздрические",получались,из константы равновеси 10^(очень отрицательной энюГиббса,по первому расчету),по второму расчету,вроде шанс есть
Ahha писал(а):И в -третьих:Вы выучите сначала эту общую теорию, до конца! Не на мнимых исключениях, а на простых "правильных" примерах. Тогда и исключения легче пойдут.
не могу учить=заучивать,если не понимаю,а что бы понять и разбираю на частных примерах. Вот например учитывая слабое знание английского,не запоминаю песни и стихи на англ,я не говорю уж о молитвах на арабском...
Пока не понимаю=не выучиваю,не научиваюсь,такой дурной мозг блин :dontknow:
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение Ahha » Вт окт 01, 2013 7:27 pm

dmr писал(а):там для H2O(г) -242 189
Ahha писал(а):энтропия пара при 25 С, при 100 С, при 500 С и при 1000 С - это разные энтропии. И энтальпии тоже. А у вас еще и давление 10 атм.
dmr писал(а):температура вроде учитывается в основном уравнении
:facepalm: В этом уравнении энтропия и энтальпия сами являются функциями и от температуры тоже. В учебных задачах на базовом уровне этим чаще всего пренебрегают, считая, что в некотором диапазоне они постоянны. Но всегда нужно держать в голове, что это только именно в некотором диапазоне. Иначе в подобных сложных случаях получаются "сногсшибательные" выводы. Если б вы читали учебники последовательно, а не с пятого на десятое, вы бы все это тоже знали.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение dmr » Вт окт 01, 2013 7:36 pm

Ahha писал(а):В этом уравнении энтропия и энтальпия сами являются функциями и от температуры тоже. В учебных задачах на базовом уровне этим чаще всего пренебрегают, считая, что в некотором диапазоне они постоянны. Но всегда нужно держать в голове, что это только именно в некотором диапазоне. Иначе в подобных сложных случаях получаются "сногсшибательные" выводы. Если б вы читали учебники последовательно, а не с пятого на десятое, вы бы все это тоже знали.
дочитал ахметова последовательно до 220стр,нет там пока этого,что сами являются функциями температуры,и давления,хотя догадывался,и приблизительно представляю,что надо добавлять теплоемкость(которая блин тоже функция температуры) и фазовые переходы,но по учебнику не дошел до этого,если конечно в ахметове это есть...
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение Ahha » Вт окт 01, 2013 7:43 pm

dmr писал(а):дочитал ахметова последовательно до 220стр,нет там пока этого
Про это вам сегодня уже вроде писали: Ахметов - учебник по общей и неорганической химии, с уклоном именно в неорганику. Физ. химия там дается на ознакомительном уровне. Хотите и ее еще в тонкостях изучать - есть учебники именно по физ. химии.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение avor » Ср окт 02, 2013 6:27 am

--по прямой реакции нейтрализации получается
dH=-411-241+425,6+91,8=-134,6
dS=72,12+189-186,8-64,14=10

Если бы мне такое решение принес на занятие студент получил бы банан без рассмотрения.


---Частности-есть части общности,разобравшись в частностях,в том что близко,легче понять общие правила игры,в противном случае,знание будет просто верой,а это не правильно.

Я не собираюсь с вами вести дискуссию на эту тему, но тот безобразный топик, который мы имеем несчастье наблюдать, настолько показателен и красноречив для меня, что я совершенно и абсолютно не нуждаюсь ни в каких дополнительных доводах.

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение dmr » Ср окт 02, 2013 7:06 am

avor писал(а): банан без рассмотрения.
один препод-семинарист по алгебре был. И на какой то контрольной,или коллоквиуме,подошел к нему сосвоей тетрадкой,он заглядывая в свои ответы
-Эта задача решена не правильно
-Ну Алексей Алексеевич,почему не правильно?
он так с улыбочкой
-Потому что задача может быть решена правильно,а может не правильно,у вас не правильно :issue:

Правда такой ответ без объяснений от препода был всего один раз за 5 лет
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение avor » Ср окт 02, 2013 9:27 am

банан был бы получен не за неправильность. А объяснений не будет, потому что вам не 10 лет.

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение dmr » Ср окт 02, 2013 8:39 pm

avor писал(а): потому что вам не 10 лет.
А я думал я только для 18 летних девиц,на которых меня тянет,старый... И для химиков тоже что ли?

[ Post made via Mobile Device ] Изображение
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение Maryna » Ср окт 02, 2013 8:48 pm

Если человек сам найдет ошибку, это на порядок полезнее, чем если ее ему разжуют. В противном случае он не узнает ее снова, столкнувшись в другой задаче.

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение dmr » Ср окт 02, 2013 9:19 pm

Так сказано же,что ошибки нет,а какое нибудь неправильное оформление,никогда ошибкой не считал. Ну или возраст,то же вроде не ошибка,а значение имеет оказывается,и не только для девиц

[ Post made via Mobile Device ] Изображение
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение anatoliy » Чт окт 03, 2013 9:17 am

dmr писал(а):... какое нибудь неправильное оформление,никогда ошибкой не считал...
К сожалению или к счастью, но оформление на стадии обучения - главное. Можно перепутать цифры и ответ будет неправильный. Главное, чтобы обучаемый понял смысл тех действий, которые он делает.

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение dmr » Чт окт 03, 2013 2:27 pm

anatoliy писал(а):
dmr писал(а):... какое нибудь неправильное оформление,никогда ошибкой не считал...
К сожалению или к счастью, но оформление на стадии обучения - главное. Можно перепутать цифры и ответ будет неправильный. Главное, чтобы обучаемый понял смысл тех действий, которые он делает.
Беда лишь в том,что мне (если обучаемый это я) никто не показывал правильность оформления,а в ахметове так вовсе не показано.
Главное результат=правильность,а процесс=оформление,интересует больше девушек.
А у мужиков-сделал,отряхнулся и пошел(шутки у меня такие)
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: ОБРАТИМОСТЬ необратимых реакций

Сообщение avor » Чт окт 03, 2013 7:41 pm

--А у мужиков-сделал,отряхнулся и пошел(шутки у меня такие)
Слышь, мужик, ты в таком виде эскиз принеси, слесарю на заводе - много нового о себе узнаешь, отряхнешься и пойдешь......

Захочешь, еще попробуешь по новому, глядишь и научишься чему.....

Ответить

Вернуться в «химия в школе и вузе, помощь в решении задач»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей