Музыка

[jusja]

коллега, а чему же там учат?

Полагаю, что еще и сочинять музыку. А что имеет ввиду Дядько ЕжАк, мне даже страшно представить! Настолько многозначительна и загадышна была его фраза.
Вполне возможно, что он тренируется троллить флудить. Будем посмотреть.

[gugu]

Нет ни одного такого

Сам факт того, что люди вот уже 358 страниц разговаривают о ней на одном языке - свидетельство обратного.

Это именно свидетельство того, что нет универсального и общеприменимого подхода, который вы пытаетесь представить существующим.

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Больше не могу, смилуйтесь...

[Ferom]

Музыкальный инструмент без человека, умеющего на нём играть, играть не будет.

Однако, в современном мире есть магнитофон – инструмент, создающий музыкальные звуки без непосредственного участия человека, умеющего на нём играть.

[uchebnik fiziki]

магнитофон -- средство воспроизведения звука, а не создания

[Ferom]

А кто владеет правом на создание звука? На мой взгляд, струна это такое же средство воспроизведения звука.

[uchebnik fiziki]

Учите матчасть.

[Ferom]

Сдаётесь? Выявили во мне неуча и готовы бежать? А я вот не сдаюсь. Дискуссия оказалась полезной. Хотя бы потому, что я смог мотивировать себя на просмотр фильма «Амадеус». За это спасибо.

Но если бы Вы не злоупотребляли софистикой, дискуссия была бы более плодотворной (пока никакой мотивации прочитать Ваши ссылки у меня не возникло).

Чтобы объяснить, почему я интерпретирую Ваши реплики софистикой, приведу несколько примеров. Вы говорите, что я сравниваю слово с произведением. Да это так, я воспринимаю «произведение» буквально – всё, что когда то было произведено, а слово тоже, когда то было создано (произведено), я считаю произведением.
Ладно, если бы Вы просто говорили. Но Вы считаете это сравнение неправильным и делаете выводы, что у меня каша в голове и отправляете учить матчасть. Однако Вы используете такие же неверные сравнения в своих репликах. Например, Вы сравниваете софистику с водой, измеряя её в каплях, или приписываете смыслу такую пространственную характеристику как широта. А если у смысла есть широта, то наверное есть и длинна, и высота. И в нашем трёхмерном пространстве его несложно было бы найти.

П.С. В какой матчасти пишут о софистике, подобной воде, или о смысле, обладающим широтой?

[uchebnik fiziki]

Что значит "сдаюсь"? тут вроде не война. Вы приписываете мне свои фантазии и не разбираетесь в терминологии. Вы не понимаете, о чём идёт речь, поэтому начинаете обвинять меня в софистике, хотя её там и в помине нет (впрочем, смысла этого слова вы тоже не понимаете, поскольку софистикой, причём самого низкого пошиба, являются только ваши речи).

[Ferom]

Что значит "сдаюсь"? тут вроде не война. Вы приписываете мне свои фантазии и не разбираетесь в терминологии.

Интересно, в чём же Вы увидели фантазии?

Вы не понимаете, о чём идёт речь, поэтому начинаете обвинять меня в софистике, хотя её там и в помине нет (впрочем, смысла этого слова вы тоже не понимаете, поскольку софистикой, причём самого низкого пошиба, являются только ваши речи).

Софистика уже измеряется в эквиваленте качества товаров народного производства?

[uchebnik fiziki]

Фером, кончайте своё балабольство. Не способны поддержать серьёзный разговор -- не лезьте.

[Ferom]

ОК. Вы спросили, как можно найти смысл в музыкальном произведении. Я предложил Вам в качестве способа аналогию (кстати, один из способов познания) с речью. Привёл несколько примеров. Но Вы не приводя никаких опровергающих примеров стали цепляться к моему способу, постулируя его неверным, потому что это не правильно, или потому что я неверно интерпретирую смысл слова. В одной из последних реплик я всего лишь указал Вам на то, что и Вы грешите подобными неверными интерпретациями. Вас это почему то разозлило.

У меня есть что сказать. Но если Вы и дальше будете цепляться в подобной манере, то дальнейший диалог будет невозможен.

[uchebnik fiziki]

Я не цепляюсь к способу, вы просто приводите некорректную аналогию, основанную на вашем личном, нестандартном понимании стандартных терминов. Разумеется, никаких примеров вы не привели -- и не могли привести, поскольку не понимаете, какие примеры надо приводить. Поэтому нет смысла ничего опровергать, пока вы не станете использовать слова и термины корректно, в их общепринятом понимании. В отличие от вас, я никакими неверными интерпретациями не грешу и не собираюсь спорить с альтернативно одарёнными.

[Ferom]

Ну хорошо, может быть стоит повторить. В музыке есть ноты, в языке есть буквы. В музыке есть аккорды, в языке есть слоги. В музыке есть комбинации нот(аккордов), в языке есть слова. В музыке есть мелодии, в языке есть фразы. В музыке есть оперы, в языке есть романы.
Вы согласились с моей точкой зрения, что слова имеют имманентный смысл. Здесь следует отметить, что смысл возникает, если слово узнаваемо, потому что слово на другом языке может восприниматься бессмысленной абракадаброй. Так вот я лишь утверждаю, что в музыке есть узнаваемые всеми комбинации нот (аккордов), которые способны вызывать определенные эмоции, в этом и есть их имманентный смысл.

[uchebnik fiziki]

В музыке есть мелодии, в языке есть фразы. В музыке есть оперы, в языке есть романы.

Это некорректные аналогии. Мелодия и фраза -- функционально не одно и то же; кроме того, наличие мелодии для музыки не обязательно. Опять же, опера -- не музыкальное произведение и не аналог романа, опера -- синтетическое произведение, синтез музыки, литературы и театра.

Вы согласились с моей точкой зрения, что слова имеют имманентный смысл.

Не то чтобы согласился: общепонятный смысл не обязательно имманентен.

Так вот я лишь утверждаю, что в музыке есть узнаваемые всеми комбинации нот (аккордов), которые способны вызывать определенные эмоции, в этом и есть их имманентный смысл.

Во-первых, я сразу предложил исключить из рассмотрения звуковые сигналы. Во-вторых, нет таких комбинаций вообще. В-третьих, шёл разговор о смысле не отдельных структурных элементов, а о смысле произведений.

[Hedgehog]

Я тесно общался с краснодипломницей Московской консерватории и точно знаю, что их учат не этому )))

коллега, а чему же там учат?

Музыке в широком смысле этого слова далеко не все выпускники консы умеют хорошо играть на инструментах.

Если Вы с ней тесно общались, то, очевидно, обменивались опытом. Она - своим обучением в консерватории, Вы - своим обучением на химфаке.
Может так статься, что она рассказывает своим собратьям во цеху ( профессии), что на химфаке не обучают химии.
Всяко бывает!

Я учился не на химфаке.

[Ferom]

Это некорректные аналогии. Мелодия и фраза -- функционально не одно и то же; кроме того, наличие мелодии для музыки не обязательно. Опять же, опера -- не музыкальное произведение и не аналог романа, опера -- синтетическое произведение, синтез музыки, литературы и театра.

Опять начинаете цепляться. Я уже писал, что Ваши претензии могут быть оправданы, если бы Вы сами не использовали некорректных сравнений. Уверен, Вы прекрасно поняли логику моей аналогии, а также то, что своим примером я хотел продемонстрировать возрастающую иерархию, как в языке, так и в музыке.

Не то чтобы согласился: общепонятный смысл не обязательно имманентен.

ОК. Когда по Вашему слово приобретает имманентный смысл? Я считаю основой имманентного смысла, узнаваемость слова. Короче, смысл слова уже существует у слышащего.

Во-первых, я сразу предложил исключить из рассмотрения звуковые сигналы. Во-вторых, нет таких комбинаций вообще. В-третьих, шёл разговор о смысле не отдельных структурных элементов, а о смысле произведений.

Моё убеждение о смысле музыкальных произведений возникло не на пустом месте. Объясню. Как то смотрел передачу, в которой Дробыша стали обвинять в плагиатстве, будто бы он заимствовал несколько нот из одной известной иностранной мелодии. На что он ответил, эта композиция из нот, она общеизвестна, её многие используют. Другими словами, например, можно Толстого обвинить в плагиатсве слов Достоевского. Моё утверждение, которого Вы не хотите признать, состоит в том, что в музыке есть слова - узнаваемые, а значит имеющие имманентный смысл произведения. И я не считаю некие композиции из нот просто звуковыми сигналами. Есть композиции, которые нетрудно узнать, например, фольклор, многим из нас несложно отличить еврейские мотивы от шотландских, или, например, эмоциональные произведения: вальс и реквием.

[uchebnik fiziki]

Опять начинаете цепляться. Я уже писал, что Ваши претензии могут быть оправданы, если бы Вы сами не использовали некорректных сравнений.

Я не использую некорректных сравнений.

Уверен, Вы прекрасно поняли логику моей аналогии, а также то, что своим примером я хотел продемонстрировать возрастающую иерархию, как в языке, так и в музыке.

Нет, логику вашей аналогии я не понял, потому что вы сравниваете несравнимые вещи. Кстати, литературное произведение не есть часть языка, это произведение, сделанное с использованием языка. Язык там играет исключительно техническую роль. И выводить смысл литературного произведения из смысла отдельных языковых элементов -- такая же ошибка, как выводить смысл музыкального произведения из смысла музыкальных фраз.

Когда по Вашему слово приобретает имманентный смысл?

Никогда. Впрочем, это может зависеть от концепции.

Я считаю основой имманентного смысла, узнаваемость слова. Короче, смысл слова уже существует у слышащего.

Взаимоисключающие параграфы. Если смысл слова существует у слышащего, он по определению не может быть имманентным слову.

Дробыша стали обвинять в плагиатстве, будто бы он заимствовал несколько нот из одной известной иностранной мелодии. На что он ответил, эта композиция из нот, она общеизвестна, её многие используют.

Это который "Витя Дробыш, соси, у***ш"? Вы бы ещё какого-нибудь Илью Резника привели в качестве примера. Если ваш Дробыш несёт чушь, это не значит, что его тупые шутки -- аргумент в споре.

Другими словами, например, можно Толстого обвинить в плагиатсве слов Достоевского.

Нельзя. Вы даже не знаете, что такое плагиат.

Моё утверждение, которого Вы не хотите признать, состоит в том, что в музыке есть слова - узнаваемые, а значит имеющие имманентный смысл произведения.

Слова -- не произведения. Сколько можно повторять? Произведение -- это, скажем так, арт-объект, который может состоять из чего угодно. Слово не является произведением, слово -- это элементарная семантическая единица языка (языка музыки или любого другого языка); у слова нет смысла, если хотите, у него есть значение. А раз так, ваша гипотеза есть просто чушь, поскольку из-за неверного использования терминов она представляет собой набор слов: у слов по отдельности смысл есть, а у гипотезы в целом -- нет.

Есть композиции, которые нетрудно узнать, например, фольклор, многим из нас несложно отличить еврейские мотивы от шотландских, или, например, эмоциональные произведения: вальс и реквием.

Это не смысловые различия, это чисто формальные различия.

[Ferom]

Я не использую некорректных сравнений.

Ваши реплики свидетельствуют об обратном.

Нет, логику вашей аналогии я не понял, потому что вы сравниваете несравнимые вещи. Кстати, литературное произведение не есть часть языка, это произведение, сделанное с использованием языка. Язык там играет исключительно техническую роль. И выводить смысл литературного произведения из смысла отдельных языковых элементов -- такая же ошибка, как выводить смысл музыкального произведения из смысла музыкальных фраз.

Для тех, кто в танке повторяю - иерархия. Так всё таки у музыкальных фраз есть смысл?

Никогда. Впрочем, это может зависеть от концепции.

Согласен со второй частью.

Взаимоисключающие параграфы. Если смысл слова существует у слышащего, он по определению не может быть имманентным слову.

Докажите.

Это который "Витя Дробыш, соси, у***ш"? Вы бы ещё какого-нибудь Илью Резника привели в качестве примера. Если ваш Дробыш несёт чушь, это не значит, что его тупые шутки -- аргумент в споре.

Может Вы и правы. Чёт вот так сразу не припомнилось мелодий Дробыша. И узнаваемых произведений от него тоже не вспоминается.

Вы даже не знаете, что такое плагиат.

Поведайте.

Слова -- не произведения. Сколько можно повторять? Произведение -- это, скажем так, арт-объект, который может состоять из чего угодно.

Скажите об этом австралопитеку, у которого ушла целая вечность на создание пары слов.

Это не смысловые различия, это чисто формальные различия.

Совсем недавно Вы говорили, что смыслу присуща широта, но представьте себе, что пространственной форме, также присуще наличие широты, и вот Вы вдруг противопоставляете смысл и форму. Противоречите сами себе? Или Вы используете какое-нибудь древнее понятие формы, Аристотелевское, или Кантовское? А может, просто, Вы не знакомы с понятием формы?

[uchebnik fiziki]

Если человек -- идиот, то это надолго.

Для тех, кто в танке повторяю - иерархия.

Какая ещё иерархия, если вы сравниваете несравнимые вещи? Это разные иерархии.

Взаимоисключающие параграфы. Если смысл слова существует у слышащего, он по определению не может быть имманентным слову.

Докажите.

Это не нужно доказывать, для понимания этого нужно только лишь знать определение имманентного свойства.

Вы даже не знаете, что такое плагиат.

Поведайте.

Почитайте википедию. Хотя вряд ли вы поймёте написанное там. Я не собираюсь переписывать общеизвестные вещи.

Скажите об этом австралопитеку, у которого ушла целая вечность на создание пары слов.

Свечку держали?
О генезисе языка вы тоже не осведомлены, а всё туда же лезете. Ну не приводите примеры из областей, в которых не разбираетесь.

Совсем недавно Вы говорили, что смыслу присуща широта, но представьте себе, что пространственной форме, также присуще наличие широты, и вот Вы вдруг противопоставляете смысл и форму. Противоречите сами себе? Или Вы используете какое-нибудь древнее понятие формы, Аристотелевское, или Кантовское? А может, просто, Вы не знакомы с понятием формы?

Знаете понятие формы произведения применительно к искусству? Нет. Приходите, когда узнаете.

[jusja]

коллега, а чему же там учат?

Музыке в широком смысле этого слова далеко не все выпускники консы умеют хорошо играть на инструментах.

Естественно, что учат не только играть на инструменте. Считается, что они уже на нем умеют играть, а в консерватории только совершенствование, но никак не обучение азам.
Музыке в широком смысле слова учат и в школе. С самого начала. Сольфеджио, музлитература, аккомпанемент, хор. Все это с самых ранних лет - обязательные дисциплины.

Я учился не на химфаке.

Да, простите, не подумала. Вы учились в специализированном ВУЗе в отличие от меня.