Музыка

[jusja]

Наверно у Песняров не 2-3 приличных песен, а гораздо больше. Просто мне не нравятся их голоса. При всем том, что я обожаю высокие мужские голоса в разных вариантах и как теноры, и фальцеты и даже некоторые контртеноры. Но здесь уже играют роль какие-то тончайшие различия, свойственные каждому певцу. В Песнярах удивительным образом собрались необычайно одаренные люди, которые далали хорошо свое дело.
Но не моя музыка и не мои голоса. Что касается Беловежской пущи, то ИМХО все дело в песне. Мне больше всего нравится хоровое исполнение. Ну как бы и к самой песне это больше подходит. Ведь пуща же. Это когда много деревьев, много голосов, звуков, шумов.
Хотя я не знаю, много ли хоров ее пело, я, пожалуй, только детский хор слышала в прекрасной аранжировке. Ну и сама в хоре ее пела.
Что касается Антонова, то я его не могу много слушать как раз по этой причине - много одного и того же. Как по музыкальному, так и по смысловому содержанию. Но пару-тройку песен иногда слушаю. ИМХО у него был все-таки некоторый прорыв в том, что касается инструменталки. Звучание совершенно отличное от тех ВИА.
Ну а что касается искренности исполнявших Малиновку тогда и сейчас, то как знать, сколько таких наберется? Сцена - это нечто особенное, которая к этому обязывает. Дело не совсем в этом. Вот такой образ, свойственный советской песне в исполнении большинства ВИА - это все-таки проходящее, хотя являющееся некоторым знаком, отличительной особенностью.
А остается что-то другое - настоящее. Я вообще смотрю передачи об этом, если цепляю по ТВ или на радио. Есть такое мнение, что не особенно в данное время народная песня котируется. Ее ж тоже нужно уметь преподнести. Но есть какие-то светлые пятна в виде коллектива Бабкиной, кубанский хор, еще какие-то хоры...

Лично для меня "В комнате моей светло" ассоциируется скорее не с народной песней, а со стилизацией под нее (и, как мне кажется, не слишком удачной - ассоциируется никак не народ, а духовно богатые девы 70-80гг., такие, в юбках и волосы ремешком перевязаны. К ролевке ближе: средневековье "вообще").С другой стороны, не первый раз говорю-пристрастия и ассоциации дело тонкое. Впрочем, история нас рассудит: если лет через 30 кто-нибудь будет петь это за столом по пьяни, значит, народ принял и стилизация удалась.

Может быть Вы и правы, но разве в настоящей песне поется только о народе? Ну да, есть песня про утес, который на Волге или "Ах, ты, степь широкая", которые очень сильно ассоциируеются с народом, со страной, которые я обожаю. Но есть и "Коробушка", а также "шумел камыш", которые я тоже обожаю, но они несколько о другом. тем не менее, никак не менее народные. Или вот эта песня не особенно распространенная для массового пользования. Вот еще одна бесподобная перепевка. Послушайте обязательно! Или Пелагея с ней же. При использовании современной инструменталки дух оригинала не потерян ИМХО.

В горнице моей светло мне нравится только в таком варианте, хотя Марина Капуро пела тоже в приближенном. но тут, видимо, голос тоже имеет значение.

[hisamazu]

А остается что-то другое - настоящее.

К термину "настоящее" в применении к искусству вообще отношусь скептически. Вам "настоящее", мне нет, сегодня "настоящее", завтра нет, здесь "настоящее", через 5000 км-уже нет. Многовато граничных условий для объективно существующего.
Про остальное потом-ссылок много, а сейчас я их не могу. Предмет разговора исчезает.

[jusja]

А я не отношусь к этому термину скептически и вижу в нем смысл. Хотя да, субъективность существует. А что для Вас в народной песне настоящее? Может быть есть какие-то критерии? На всякий случай уточняю, что вопрос задан не в качестве спора. Т.е. уважаю Ваше право на свое видение этого аспекта - "народности". Просто интересуюсь.
Ну и еще в качестве примера. Есть такая известная песенка "Течет река Волга" - ее история.
Вот три первых исполнителя Трошин, Бернес, ну и Зыкина.
С моей точки зрения настоящий народный вариант только у Зыкиной. Только она смогла подобрать к этой советской песне народные интонации. В исполнении Трошина и Бернеса - это настоящая советская песня. Энергичная, ритмичная, идущая в ногу со временем, главной задачей которого было выполнение государственного плана.

[jusja]

Ведь бывает так, что талант написать - есть, а исполнить на уровне - нет.

Возвращаясь к началу разговора и этой фразе, собственно, а что тут странного?
Для написания песни нужен один талант, для исполнения самого яркого, 100%-ного другой. Когда найдено лучшее и по качеству голоса, и по манере пения, да и по другим вещам, где требуются другие таланты - режиссера и аранжировщика.
Сколько задействовано у Мерайи Кери всего остального в виде оркестровки или очень грамотного бэк-вокала? Я это к тому веду, что все это относится к обсуждаемой ранее коммерциализации. Такие шоу не просто так получаются. Тут столько бабок вложено. Правда, первичен все-таки голос. Но ИМХО только под такие знАчимые вещи как голос они вкладываются и получаются шедевры.
А потом это начинают перепевать уже в таком найденном лучшем. Вить, ты мне напомнил, что надо посмотреть шоу один в один российское.
Вот начала смотреть, но не полностью выпуски, потому что очень много ненужного бла-бла-бла. смотрю по участникам на ютьюбе.
Нравится Савичева. Пожалуй, кроме образа Фредди Меркьюри. Получилось по-клоунски. Чувства меры не хватило, а также голоса. Но вот Жанна Агузарова получилась здорово. А еще, как ни странно, образ Людмилы Гурченко, которую при жизни не особенно в качестве певицы воспринимала. После этого послушала исполнение этой песни ею и меня торкнуло. Зная ее историю взаимоотношения в семье, может быть можно было не поверить ей. Но она убедительна и она страдает по настоящему.
Ну и святое - Земфиру не испоганила, хотя были какие-то не то, чтобы огрехи, а вольности - неточные интерпритации, где-то голос дрожал. Послушала в этом ролике мнения членов жюри. Понравилось определение, которое дала Казарновская. Земфира - это кошка, которая гуляет сама по себе. Варится в своем соку, не подстраивается ни под какие влияния, но как иногда точно попадает в самую суть. Ну и, собственно, Селина Дион. Не могу сказать, что это из любимых песен, слишком затаскана ИМХО. Но после пьяных мужиков, исполяющих ее, сразу подумалось, где они и где Юлия Савичева.
И еще Пенкин в образе Элтона Джона - вообще улет. Но кроме восторга еще и большое сожаление. Ведь есть и голоса, и личности, и культура пения на базе школ и образования! Но не хватает в России другого. Вот этой грамотной коммерциализации и раскрутки, чтобы делать шедевры мирового уровня.

[hisamazu]

А я не отношусь к этому термину скептически и вижу в нем смысл. Хотя да, субъективность существует. А что для Вас в народной песне настоящее? Может быть есть какие-то критерии?

Я бы под народной музыкой подразумевала ту, которая в народе циркулирует, им, родимым, порождается и связана с соответствующими событиями в народной социальной жизни (свадьбы, похороны, посиделки, застолья и что там еще есть). Имеет местные особенности (в Саратове не такая, как, к примеру, в Твери). Есть ощущение, что в таком виде эта самая народная музыка уже и не существует практически. Может сохраниться как реликт (в виде записей у этнографов или в консервированном виде в замкнутых сообществах- что-то вроде театра Но у японцев- не вымер, но и не развивается, просто воспроизводится).
А то, что мы тут поминали -в лице Зыкиной, к примеру- это уже не народная, это уже стилизация. Более или менее приближенная, лишенная местных черт, такая обобщенно-русская.Там гораздо более поставленные, пусть и народные, голоса, видны длинные композиторские уши, аранжировки и т.д.
Послушать послушала, не вдохновилась (надо отметить, не любитель я русских народных, а тем более городского романса 19 в, который мне там померещился. А от пелагеиной манеры исполнения мне че-то вспомнились скорее ирландские баллады , в общем, таки - обобщенный фолк. Тоже, конечно, народ, но уже не тот).
Впрочем, нашим избалованным ушам композиторские обработки не повредят. По сравнению с предками мы музыкой завалены и избалованы.

[uchebnik fiziki]

У Зыкиной народный голос?

[hisamazu]

У Зыкиной народный голос?

Ну, стиль пения народный, так будете больше согласны?

[hisamazu]

Думаю, у Песняров есть штучки 3, вполне хороших и годных. (Так, навскидку, "Косив Ясь", "Белый аист летит...", "Беловежская пуща". Другой вопрос, что кое-что здесь Пахмутова-Добронравов, но мы же не будем придираться, считая, что раз написал советский композитор, так уж сразу все плохо?)

Гусляра послушайте, я повыше ссылку приводил. Совсем другой уровень.

М-да, другой. Я вот одну байку Вам скажу.
Дядя Франческо Петрарка писал, писал, напрягался, ваял монументальную поэму под названием "Африка", считал ее "opus magnum", понимаешь. А между делом пописывал уже на итальянском любовные стишки. А че помнят потомки? Стишки. Так вот тут, по-моему, то же самое. Стишки лучше получились.

[jusja]

У Зыкиной народный голос?

Вот песни она пела не народные в основном, а советские. Однако манера пения у нее все-таки приближенная к исполнению народных песен. но мне в ее голосе нравилось, что такой откровенной народности нет, все в меру. Голос у нее интеллигентно-народный.

hisamazu, никак не могу уловить, а что Вам-то нравится по-настоящему? Даже стало интересно. Не могли бы поделиться? Иначе трудно как-то разговаривать. Отталкиваться не от чего.
Я примерно понимаю, к чему тяготеют наиболее активные участники этой темы, они обязательно в чем-то пересекаются, а Ваши предпочтенья либо просмотрела, либо вы их не выкладывали.

[hisamazu]

hisamazu, никак не могу уловить, а что Вам-то нравится по-настоящему? Даже стало интересно. Не могли бы поделиться? Иначе трудно как-то разговаривать. Отталкиваться не от чего.
Я примерно понимаю, к чему тяготеют наиболее активные участники этой темы, они обязательно в чем-то пересекаются, а Ваши предпочтенья либо просмотрела, либо вы их не выкладывали.

А и не выкладывала. Ничего особенного, в общем-то. Сейчас не буду, спать пора, а завтра, если хотите, поделюсь.

[uchebnik fiziki]

Вот песни она пела не народные в основном, а советские. Однако манера пения у нее все-таки приближенная к исполнению народных песен. но мне в ее голосе нравилось, что такой откровенной народности нет, все в меру. Голос у нее интеллигентно-народный.

по-моему, чисто эстрадный голос
просто песни околофолковые

[jusja]

А и не выкладывала. Ничего особенного, в общем-то. Сейчас не буду, спать пора, а завтра, если хотите, поделюсь.

Хочу. Без понимания этого невозможно полноценно разговаривать. Только одно маленькое засечание. Странно, как Вы можете про свои предпочтения говорить - ничего особенного? На что они тогда нужны? Или я как-то не так поняла?

[jusja]

Вот песни она пела не народные в основном, а советские. Однако манера пения у нее все-таки приближенная к исполнению народных песен. но мне в ее голосе нравилось, что такой откровенной народности нет, все в меру. Голос у нее интеллигентно-народный.

по-моему, чисто эстрадный голос
просто песни околофолковые

Нет, не так. т.е. я так думаю, что не так. Песни она пела пусть даже околофолковые, но пела она их исключительно в народной манере. Русского народа. Потому и воспринимается как певица, исполняющая именно русские народные песни.
У каждого народа есть свой стиль в пении, по которому его можно индетифицировать. Хотя, конечно, в России в этом отношении все несколько сложнее, богаче. Много местностей, где есть также своя манера. но это все равно будет русское, что сразу проявляется и нельзя спутать ни с кем.

[uchebnik fiziki]

Нет, она пела народные и стилизованные под народные песни в обычной эстрадной манере. В народной манере другая техника пения: http://www.youtube.com/watch?v=XBSXV5ivGj4

[jusja]

Вот есть русский язык академический, а есть наречия его в разных областях или какой-то другой термин - ты должен лучше знать.
Так есть и академическое народное пение, а также всевозможные его ответвления.
Вполне себе сочетается исполнение на эстраде песен не народных, но в народной манере. Та же Толкунова пела на эстраде, но голос ее и манера исполнения точно сдвинуты были в сторону народности.
А в каком же стиле поют народные хоры? И чем отличается их пение от пения этих дам?

А то, что ты пример привел - это часто исполняют по радио на каких-то христианских волнах. Это ИМХО совершенно отдельное направление. В какой-то мере стилизация фолка в христианском преломлении.

[uchebnik fiziki]

В том-то и дело, что я привёл именно пример более-менее аутентичной техники русского народного пения. Много религиозной народной музыки (которой вообще-то дохренища) поётся этой техникой, но ей же поётся и светская музыка. Грубо говоря, бабушки в деревнях поют именно так и именно это (а Старостин это по деревням собирает). А вот то, что поют всякие зыкины и кадышевы -- стилизация и эстрада, не имеющая отношения к реальной народной музыке.

[jusja]

Я тебе скажу одну вещь. Ты не спорь сразу, а просто подумай, что я хочу сказать.
Ты правильно сказал, но ключевое слово в твоей фразе "бабушки". Как ты думаешь, пение бабушек беззубых отличается от пения девушек, у которых и зубы на месте, и дикция еще четкая?
А некоторые фолк-группы копируют именно бабушкино пение. А если еще и групповое, то это вообще какофония. Так что это ИМХО ошибка.
Ну вот я привела пример той же "Ох вы, кумушки".

Год записи: 1971-1972. Русская народная песня «Ой, кумушки, кумитеся» в исполнении Ольги Сергеевой была использована А.Тарковским в заключительной сцене фильма «Ностальгия».
Одна из самых старых лирических песен, связанная с летним праздником Тройцы. Троицкую неделю называют Духовской, потому что это календарное время поминовения усопших - духов предков. На Троицу также покланяются свадебному дереву - берёзе. Девушки и молодые женщины кумятся с берёзой: наряжают берёзку лентами, бусами, цветами, водят вокруг неё хороводы, обнимают и целуют священное дерево. Покумившись, т.е. породнившись в обряде, с берёзой, участницы традиционной игры кумятся потом друг с другом, целуясь сквозь берёзовый венок. Завершаются летние обрядовые игры гаданием на венках. Венки, берёзовые или цветочные, пускають по воды. По поведению венка в воде судят о своём будущем. Дунай-река - сакральная река в славянском фольклоре. Все судьбоносные события (в том числе и в свадебном обряде) совершаются на берегах Дуная. Потонувший венок - знак неисполненного желания, несчастья, разлуки и даже смерти.

Ой, кумушки, кумитеся.
Кумитеся, ай любитеся.
Кумитеся, любитеся
Любите и мене.

Вы пойдети в зялёный сад
Возьмите и мене.
Вы будети цвяты рвать
Сорвите и вы мне.

Вы будети вяночки вить
Ой звейте вы мне.
Вы пойдити к реке Дунай
Возьмите мене.

Вы будети вянки в воду пускать
Пустите и вы мне.
Ваши вянки по верьху плыли,
А мой на дно пошёл.

Ваши дружки c войны пришли,
О мой не пришёл.
Он сам ня йдёт, письма ня шлёт
Забыл про мене.

Ну уж никак не назовешь пение Ольги Сергеевой эстрадным. Поет она в народной манере. Куда уж народнее что в музыкальном, что в смысловом отношении? Но надо ли прям так копировать это аутентично? Этот старческий уже изрядно поизносивышийся голосок? Смольянинова и Пелагея не стали, а "народность" сохранили.
А многие фолк - группы делают именно аутентичное старческое пение, без четкого произнесения звуков. Это разве правильно? Не только же бабушки с дедушками пели эти песни. Просто экспедиции чаще получают эти песни от бабушек. Но надо ж им как-то шире думать, а не копировать старческое пение!

[uchebnik fiziki]

Я не специалист в этом вопросе, но глубоко сомневаюсь, что здесь имеет место копирование старческого пения в каком бы то ни было виде. Это именно специфическая техника пения, и в твоих примерах она используется примерно одинаково, с поправкой на конкретный голос.

Фолк-группы же здесь вообще не авторитет -- там не всем даже эту технику ставили.

[jusja]

Хорошо. В какой манере поют хоры? Этот, например. Разве в эстрадной?
А Русланова, Рюмина, Шаврина?

[jusja]

Блин, вспоминала, как называются подобного рода песни. Это, кажется, псалмы? Так это совершенно особое пение. Которое все-таки не народное в чистом виде, а вещь в себе.