О смысле Победы и личности ИВС

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Гесс » Вт дек 25, 2012 1:16 pm

Panda писал(а):Неужто вы думаете что в СССР люди лучше жили в плане экономики чем в США? Я не понял, это именно изза материальных благ вы хотите в СССР? ЛОЛ ЛОЛ ЛОЛ
Роскошный экземпляр передергивания. Мы вроде как обсуждали отдельного человека и его модель управления. Не считаете ли вы что для корректного сравнения имеет смысл чтобы страны были в более менее сравнимых внешних и начальных условиях. Я не буду распинаться о том что некоторые ресурсы СССР-России упрятаны в достаточно труднодоступных местах, в коих в америке аж 1 штат. И даже идею о стоимости кирпича вспоминать небуду.
Не считаете ли вы что для эффективного сравнения имеет смысл поставить США и СССР в одинаковые условия, то есть дать демократическим стратегам жопенькую экономику скажем так в 1900, через 20 лет провести на их территории мааленькую революцию с гражданской войной и тады поставить главного демократического стратега развивать страну и жисть людей улучшать. Ах да, еще через 20 лет, когда он безусловно наладит счастье и радость в стране (и главное бескровно) на восточное побережье внезапно высадится эдак 4 миллиона японской армии. Безусловно американские стратеги получше наших и они быстро и эффективно разобьют вражину (кояя будет сопротивляться даже потеряв 9 миллионов солдат) и потеряют сущую безделицу, миллионов этак 5 и немного выжженое восточное побережье. Вот если в перечисленных условиях демократические стратеги обеспечат счастье и процветание своих граждан - тогда и скажем что методы ИВС были не только кровавыми но и неэффективными и бессмысленными.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение hisamazu » Вт дек 25, 2012 1:19 pm

Panda писал(а): Насчет где лучше было жить - СССР или США - ну я СССР помню еще не много. Дааа... Колбаса по 2.20 ЛОЛ!. Ну можно и сегодняший аналог сравнить - Южная и Северная Кореи. Я думаю доказывать что в СССР жилоь лучше немножко посложнее будет. ЛОЛ! Но вы безусловно можете начать. Ждем-с.
Да, как человек лет так на 15 старше Вас подтверждаю: СССР Вы помните очень и очень немного... :lol: и исключительно с желудочной стороны. На колбасу по 2.20 в сравнении с половиной ассортимента ближайшего ко мне магазина грех жаловаться-очень и очень неплохо. Американскую, надо отметить, не пробовала- можем спросить, например, у Smola - он и по 2.20, наверно, еще помнит, и в Штатах, вроде, был. А насчет "лучше жилось"- это как посмотреть. Если исключительно с колбасной стороны- может, и не очень, а если с образовательной или социальных лифтов, то и СССР может выиграть.
И если уж сравнивать, то давайте сравнивать исходники, а не какие-то никому не ведомые Южные и Северные Кореи (насчет того, чему и насколько они аналоги, это еще доказать надо). А то получится, как в анекдоте : "Битлз-фигня, мне Рабинович напел!" У Вас хорошие познания о Южной и, особенно, Северной Корее или все-таки, как обычно, "Рабинович напел"?

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение anatoliy » Вт дек 25, 2012 1:46 pm

В моей семье никто не говорил ничего хорошего ни о Сталине, ни о других временах. Жили сегодняшним днем и всегда лучше, чем раньше. То есть процесс был поступательный.
Для меня все безрадостно. В условиях своей семьи мне было бы плохо при Сталине, Хрущеве, Брежневе(одно утешение - квартиру бы дали). Впрочем, сейчас не лучше.
Всегда задавался одним вопросом:"Павликов Морозовых Сталин воспитал?"
Откуда такая ненависть к ближнему своему, когда из-за ружья "раскулачивают" своего двоюродного брата?
Дело не только в Сталине.

Аватара пользователя
dr_Strangelove
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2004 9:17 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение dr_Strangelove » Вт дек 25, 2012 3:08 pm

Кстати по поводу Северной и Южной Кореи - это, как водится, пальцем в лужу.
Потому что один разговор - сравнивать эти две страны сейчас, и в последние лет 20. А вот если отмотать ко временам дедушки Кима, то там вырисовывается несколько интереснее, и голод с репрессиями прокатился по обеим. Кто был больши людоедом - южный либерал или северный сталинист - вопрос, мягко говоря, не однозначный.
Сквозит от ваших рассуждений сравнением СССР при Сталине и Америке при Буше с Обамой.
Коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Hedgehog » Вт дек 25, 2012 3:17 pm

dr_Strangelove писал(а):Кстати по поводу Северной и Южной Кореи - это, как водится, пальцем в лужу.
Потому что один разговор - сравнивать эти две страны сейчас, и в последние лет 20. А вот если отмотать ко временам дедушки Кима, то там вырисовывается несколько интереснее, и голод с репрессиями прокатился по обеим. Кто был больши людоедом - южный либерал или северный сталинист - вопрос, мягко говоря, не однозначный.
+1
Правящий режЫм Южной Кореи демократизмом как-то не особо отличчался.
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11050
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение зыркало1 » Вт дек 25, 2012 4:45 pm

Раз пошла ткая пьянка, то может кто-нибудь ответит мне на вопрос -
Ка же так получилось, что большинство не помнит кем были их пра-пра-бабушки и пра-пра-дедушки и чем они любили заниматься и
чем зарабатывали на жизнь... :235:
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

maks
Сообщения: 15213
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение maks » Вт дек 25, 2012 5:26 pm

но счас то упор идет что Сталин вырезал интелектуальную элиту и интелигенцию
мне думается упор надо ставить что он уничтожал в первую очередь людей , а уж потом были ли они элитой
под растрельным списком этого человека подписался Сталин и его верхушка

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%B8%D1%87

не знаю почему , но Сталин хотел убрать выдающегося человека, возможно, из комплекса недоучки перед гением
простого бухгалтера ,отца Анны Герман, убрал НкВДшник в чине не выше капитана судя по фильму, растреляв , что бы добиться его жены
какой нибудь лейтенант сажал /стрелял владельца удобной квартиры ,приписывав ему шпионство в пользу Парагвая
так работала система , на всех уровнях
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Hedgehog » Вт дек 25, 2012 5:43 pm

maks писал(а):какой нибудь лейтенант сажал /стрелял владельца удобной квартиры ,приписывав ему шпионство в пользу Парагвая
И что? в современной РФ квартирное рейдерство - часть повседневной жизни :?
maks писал(а):так работала система , на всех уровнях

Домыслы, однако :dontknow:
bacco, tabacco e Venere

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение anatoliy » Вт дек 25, 2012 6:25 pm

Hedgehog писал(а):И что? в современной РФ квартирное рейдерство - часть повседневной жизни :?
Вот и я о том же.
Надо осознавать, что на действия демократов, монархов и пр. накладывается еще и "фон", который присутствует ВСЕГДА. Его проявления разные, но он ЕСТЬ. Это НАЦИОНАЛЬНОЕ достояние, по-видимому.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Гесс » Вт дек 25, 2012 6:59 pm

maks писал(а):
но счас то упор идет что Сталин вырезал интелектуальную элиту и интелигенцию
...
Немного не полное цитирование, я не отрицал того что вы написали далее.
maks писал(а):убрал НкВДшник в чине не выше капитана судя по фильму, растреляв , что бы добиться его жены
Это хуже чем ОБС! Господа, о какой оценке действий ИВС после смерти внуков им убиенных идет речь если уже сейчас мнение о нем и его системе основывается хоть отчасти на фильмах. Которые делают наши современники со своим личным мнением которое может инесколько отличаться от исторических реалий. А по фильмам например товарища Михалкова ужел прошла такая волна срача что их приводить в пример - себе репутацию портить.

Аватара пользователя
Агдамыч
Сообщения: 4852
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 3:45 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Агдамыч » Вт дек 25, 2012 8:25 pm

anatoliy писал(а):
Hedgehog писал(а):И что? в современной РФ квартирное рейдерство - часть повседневной жизни :?
Вот и я о том же.
Надо осознавать, что на действия демократов, монархов и пр. накладывается еще и "фон", который присутствует ВСЕГДА. Его проявления разные, но он ЕСТЬ. Это НАЦИОНАЛЬНОЕ достояние, по-видимому.
В Германии тоже как-то в освобождаемые евреями квартиры заселялись.

Мне вот что всегда интересно было: так называемые _менталитеты_. Русские, якобы, не привыкли улыбаться (магазины, ситуации на улицах, etc). Это, якобы, не в нашей традиции.
Но, попав в другую культуру, русские быстренько "видят" преимущества её и начинают вести себя соответственно. Примеры - они у меня каждый день перед глазами. Люди говорят с акцентом "спасибо" и "пожалуйста". Улыбаются. На Pand'у, вон, взгляните.

И вот вопрос: чо это такое - НАЦИОНАЛЬНЫЕ достояния? Какая-то критическая масса людей, определяющая поведение всего этноса/социума? Климат?

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Гретхен » Вт дек 25, 2012 8:58 pm

anatoliy писал(а):
Всегда задавался одним вопросом:"Павликов Морозовых Сталин воспитал?"
Вроде бы сейчас в Европе их успешно воспитывают.
Меня интересует другое. Ведь погибли миллионы людей. И их убивал не Сталин лично и не зеленые пупырчатые чудища, а люди. Откуда такие берутся и куда деваются, при смене режима?
maks писал(а):мне думается упор надо ставить что он уничтожал в первую очередь людей , а уж потом были ли они элитой
Просто про 37 год - ежовщину больше написано, больше известных людей погибло. До этого зажиточных крестьян "переселяли", масштаб был, вроде, не меньший.

Кстати, если бы о преступлениях Сталина до 37 года (началось в 1934, после убийства Кирова) больше говорили - в народе Сталина любили бы меньше. А то "простой народ" думает, что их Сталин не трогал, а трогал, да еще как.
Но вряд ли с его популярностью, как бренда уже что-то можно поделать.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

maks
Сообщения: 15213
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение maks » Вт дек 25, 2012 10:04 pm

А то "простой народ" думает, что их Сталин не трогал, а трогал, да еще как.
Вот именно, ну а пример с отцом Анны Германн это единичный пример, но реальный, кажется , в ее воспоминаниях описанный
а таких примеров тьма, ибо система поощрала к стукачству
живут люди в коммуналке ,один на другого стучали ,что бы дополнительную комнату освободить...
тут и НКВДшник ни при чем , фон/среда способствуют
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

maks
Сообщения: 15213
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение maks » Вт дек 25, 2012 10:20 pm

До этого зажиточных крестьян "переселяли", масштаб был, вроде, не меньший.
ну да, но руководитель проэкта был все тот же
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Гесс » Вт дек 25, 2012 10:24 pm

Дык покажите тут человека утверждающего что сталин был белым и пушистым?
Все вроде согласны с тем что народу было положено немеряно.
Проблема в том что исторически не каждая личность оставившая после себя горы труппов причисляется к злодеям. Пример с Петром Первым, Черчилем, Наполеоном уже был. То есть принцип что "не стоит слезинки ребенка" в реальности не работает.
И каждого такого товарища, которые нам зачастую не товарищи, приходится оценивать по совокупности факторов: по поставленным целям, по достигнутым целям, по количеству труппов и обьемам лишений которых данные достижения стоили. А мы здесь болтаемся между двумя крайностями:
1) "Сталин величайшее зло в истории России и не только: сформированная им система уничтожила миллионы людей (включая талантливейших), способствовала разложению общества, он лично виноват в начале и развитии ВМВ, оставшаяся после него система гнобила еще миллионы людей почти 40 лет, жизнь коих всегда была хренове чем на западе".
2) "Сталин герой своего времени, эффективнейший менеджер, поднявший из руин Россию, победивший в войне, создавший индустрию из ничего, увеличивший эффективность сельского хозяйства путем удаления вредителей и вообще лапочка с идеальной политикой, а все расстрелянные/посаженные/сосланные оказались там где заслужили, а жизнь остальных резко улучшилась, ну и как обычно бомба и поседовавший космос".
Причем для каждого из тезисов любой точки зрения можно накидать как воспоминаний очевидцев так и подкрученной в нужную сторону статистики.

Аватара пользователя
Panda
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 12:07 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Panda » Вт дек 25, 2012 10:42 pm

hisamazu писал(а):Да, как человек лет так на 15 старше Вас подтверждаю: СССР Вы помните очень и очень немного... :lol: и исключительно с желудочной стороны.
Ну так расскажите. Я хороший слушатель. И читатель.
hisamazu писал(а):А насчет "лучше жилось"- это как посмотреть. Если исключительно с колбасной стороны- может, и не очень, а если с образовательной или социальных лифтов, то и СССР может выиграть.
Давайте, про социальные лифты и образовательное. Наверно во флуде, а то тут будет оффтоп, не хочу вас потерять на неделю
hisamazu писал(а): А то получится, как в анекдоте : "Битлз-фигня, мне Рабинович напел!" У Вас хорошие познания о Южной и, особенно, Северной Корее или все-таки, как обычно, "Рабинович напел"?
Ну я то жил и тут и там. А вот вы так про америку рассуждаете, хотя сами признались что не были. Кто кому напел?
ЛОЛ)

Аватара пользователя
Panda
Сообщения: 3222
Зарегистрирован: Сб дек 03, 2011 12:07 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Panda » Вт дек 25, 2012 10:47 pm

Гесс писал(а):Роскошный экземпляр передергивания. Мы вроде как обсуждали отдельного человека и его модель управления. Не считаете ли вы что для корректного сравнения имеет смысл чтобы страны были в более менее сравнимых внешних и начальных условиях. Я не буду распинаться о том что некоторые ресурсы СССР-России упрятаны в достаточно труднодоступных местах, в коих в америке аж 1 штат. И даже идею о стоимости кирпича вспоминать небуду.
Экономическая дискуссия началась с поста Гретхен о том что она бы любила тоталитарное общество именно изза материальных благ. На что я был немного удивлен, ибо именно в Америке идет "Праздник потребления". А никак ни в СССР.


Насчет ваших "ресурсов". Уж не СССР были "энергетическими сверхдержавами"?. По ихнем же словам. Уж ресурсов то в СССР всегда было вроде много. И нефть и газ и лес и металл. И цветной металл. И уголь. И реки и земли. Уж не япония никак. Ну это так к слову. Отношения имеет мало.
ЛОЛ)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Smol » Вт дек 25, 2012 10:56 pm

Не стоит очернять жизнь в СССР - социальные лифты там существовали. Конечно, надо было играть по правилам, то есть быть членом ВЛКСМ, затем - ну, хотя бы активным беспартийным, обществеником. (В партию интеллигенту вступить было довольно сложно, если кому-то такое предлагали - как правило, от этого не отказывались). Но тогдашняя КПСС - это не сегодняшняя ЕР, чувства брезгливости к ее членам простой народ в общем-то не испытывал.
Да и партийные боссы - это не нынешние единороссы, даже при Брежневе партия в общем-то старалась на страну, на людей работать (а не только на карман своих членов), о будущем партийные начальники думали, бескорыстно одаренных людей продвигали, давали им возможность расти по служебной лестнице.
Конечно, всё это было настолько, насколько это было возможно при монополизме одной идеологии. Меня в 80-х поражало то, что в коммунизм уже никто почти не верил, но все делали вид, что верят. Типа как в конце Древнего Рима - коммунизм был официальной религией, в него мало кто верил, но было принято демонстрировать лояльность этой вере.

Мне в свое время пришлось присутствовать на заседании Перовского райкома КПСС (Перовский район был довольно большим районом Москвы и парторганизация там была серьезная). Так я до сих пор с удовольствием вспоминаю, насколько деловым, организованным и подготовленным было обсуждение конкретных хозяйственных вопросов там. Нынешним бы поучиться.
Последний раз редактировалось Smol Вт дек 25, 2012 11:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение Гесс » Вт дек 25, 2012 10:58 pm

Panda писал(а):Насчет ваших "ресурсов". Уж не СССР были "энергетическими сверхдержавами"?. По ихнем же словам. Уж ресурсов то в СССР всегда было вроде много. И нефть и газ и лес и металл. И цветной металл. И уголь. И реки и земли. Уж не япония никак. Ну это так к слову. Отношения имеет мало.
И опять перекручивание.
СССР периода сталина не относился к энергетическим сверхдержавам и так себе не позиционировал. А в столь любимые нами 30-40ые по результатам гражданской, интервенции и пр. вообще производил весьма скромно (темпы добычи росли быстро и риторический вопрос какой ценой). А "энегретическая сверхдержава" это из периода когда были построены ГЭС на сибирских реках и начали тыкать АЭС. Как бы оба явления к периоду ИВС прямого отношения не имеют, но с друой стороны ГЭС надо строить а уран надо добывать. И то и другое удовольствие сомнительное думается мне. Так что вопрос какой ценой СССР стал "сверхдержавой".

Аватара пользователя
dr_Strangelove
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пн окт 18, 2004 9:17 pm

Re: О смысле Победы и личности ИВС

Сообщение dr_Strangelove » Вт дек 25, 2012 11:03 pm

Панда, вы жили в Америке 30 годов?
Великая депрессия, голодающая оклахомовщина, гроздья гнева и всё такое?
Гесс всё праивльно сказал, лтаемся между 2 полюсами, а какой-то компромисс и примерение невозможны, что очень печально.
Про социальные лифты в СССР - а какие нужны еще примеры? Вся советская интеллигенция, давшая таки нескольких нобелиатов, писателей, балерунов с виоланчелистами - за редчайшим исключением в первом поколении, зачастую совсем от сохи (Смоктуновский, Черенков, Шукшин - вот совсем навскидку, тысячи их!). Не сказать что такого нет нигде в мире - хотя в СССР, думаю, было более чем где либо. Но в сравнении с тем трэшем, который был до революции - прогресс налицо.
Собственно погуглите слово "ликбез", занимательная история.
И кстати с Гретхен тоже соглашусь - эта (советская) власть дала простому человеку не всё, конечно - но очень многое, образование, работу, мечты, путешествия, спорт и т.д. Собственно именно когда поколение 1917+ годов рождения сменило членов партии с 1905 года, то новоиспечённые служили совсем по собачьи, бо получили от этой партии и власти очень много, больше чем старые партийцы, пробивавшие себе дорогу через подполье и прочие лишения. И именно потому и зверствовали так.
Повторюсь - не договориться тут о ИВС никогда, и все разговоры - пустая трата сил. Объективная реальность: построено N городов, M заводов, выиграно L войн, убито X своих невинных граждан, k областям науки нанесён вред J(k), насильно переселены Z народов, ВВП вырос в Y раз. Эти цифры - единственное, о чём можно спорить, а вот какие выводы из них делать решать можно только самостоятельно.

Два лауреата нобеля - Шолохов и Солженицын. Можно не любить каждого, спорить - но у каждого есть своя правда. Она не посередине, не скраю - она над. Пока у нас есть личные обиды и личная благодарность - никакой объективной оценки не ждите
Коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность. Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет.

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 52 гостя