Внушаемость. Как на вас влияет чужое мнение?

[jusja]

jusja, немного не в тему, но знать об этом стоит

Код: Выделить всё

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Аша

Дабы сильно не оффтопить в других темах, правильнее создавать новые. Хотя придерживаться регламента сложно. Мне кажется, это могут только военные люди.
Но это как раз тот вопрос, который касается не одной темы, а отдельный сам по себе.
Как на вас влияет чужое мнение? Доверяете ли вы ему когда-то? Бывали случаи, когда оппонент мог вас переубедить?

Лично у меня такого не было. Конечно, я знала про то, что проводятся подобные эксперименты и исследования.
Интересно, отслеживалось ли доминирующее влияние по возрастам исследуемых? Или по социальным группам? Кто больше всего подвержен влиянию? Оказывает ли на это влияние уровень образованности? По идее должен. Но на самом деле ведутся, кажется, все-таки исходя из каких-то личностных характеристик.

В случае с музыкой у меня точно есть всегда свое мнение. Либо бегут мурашки и шевелятся волосы на голове, либо нет. Хотя в случае с Севарой сложнее наверно. У нее неплохая певческая школа и культура. Она умеет правильно петь, расставить акценты, правильно оформить музыкальную фразу и т.д. Но в последнем ее выступлении явно не хватало чего-то. Того, чтобы трогало. ИМХО это таланта. При всем том, что голос ей Господь дал. Но для певца еще нужно что-то.
Но дело ведь даже не в этом. Дело в том, что существует непонимание, как этого не чувствуют другие? В данном случае речь прежде всего о Градском. Мне он не кажется человеком, способным на компромиссы. Значит, действительно ему нравится? Может нравиться и другим, видимо. Вещь эта очень субъективная. Потому вот такая растерянность и сразу обращение именно к себе - ты что-то не понял.

Что касается другого, то в вещах, не связанных с искусством ИМХО все проще. Там можно логически себе объЯснить, почему не так? Если есть какое-то свое представление. И я помню, что меня еще с детства удивляли некоторые ответы моих сверстников. Были учителя по гуманитарным наукам, которые требовали высказывать "правильные" отношения к тому или иному. У меня с этим было всегда туго. И потому отношения с этими учителями не складывались. Причем, я сейчас понимаю, что многие вещи они говорили правильно, это я тогда в силу возраста не понимала их.
Вот мне только интересно, было ли это у меня только? Или все понимали, а я нет.

Не такой простой вопрос на самом деле. Именно допущение того, что ты чего-то недопонимаешь, вызывает сомнение. Хотя, если есть какое-то логическое представление свое собственное, то тут уж точно чужое мнение не повлияет. Потому что свое целостное представление разобьет любые его аргументы.


Я тут внимателнее полистала ссылочку, что дала ifh и еще больше убедилась в том, что не все так просто. Есть ведь еще и эксперимент Милгрэма.

[SkydiVAR]

Не такой простой вопрос на самом деле. Именно допущение того, что ты чего-то недопонимаешь, вызывает сомнение. Хотя, если есть какое-то логическое представление свое собственное, то тут уж точно чужое мнение не повлияет. Потому что свое целостное представление разобьет любые его аргументы.

Ну, тут, jusja, и в самом деле "не такой простой вопрос". А как быть, если и собственные логические посторения, и логические построения оппонента несокрушимы? По крайней мере, в рамках формальной логики и имеющихся знаний, если говорить об объективной реальности?
Тут либо принять несовершенство именно собственных знаний (чего, разумеется, не хочется), либо сказать, что оба построения не(вполне)верны. Даже в случае второго варианта (если человек честен перед собой) должно возникнуть допущение, что "чего-то недопонимаешь". Альтернативные варианты, типа "брать горлом" или "давить авторитетом" рассматривать не будем.
А если говорить о творчестве - "на вкус да на цвет фломастеры разные". Тут работает только "нравится - не нравится", объективных критериев нет, да и не может быть, как я полагаю...

[jusja]

Мне такого не встречалось, чтобы оппонент мог разбить мое представление какое-то. Если оно целостное, конечно. Такого целостного представления у меня, конечно, нет по всем вопросам. Скорее даже сказать только по нескольким вопросам, может, оно и есть.
А если у меня не хватает знаний, то мне лично не в облом это признать. Не все же знают все и обо всем. Но ведь есть вещи, которые интересуют и какой-то багаж уже накоплен. Причем, не просто отрывочные знания, а уже есть система и есть сформированное отношение. Причем, новые факты только вписываются в это отношение.
Но я допускаю, что может такое же логическое целостное представление быть у других. Просто будут другие предпосылки к нему. Другие точки отсчета и вообще другая система координат. Так что когда эти точки отсчета будут выявлены, то придет понимание, почему человек думает иначе, чем я. И иногда это очень интересно и не менее важно для меня чем то, что думаю я по какому-то вопросу. Это бывает не так часто, но бывает. Чаще всего либо отношение совпадает в основном направлении, либо оппоненты не состоятельны. Путаются в показаниях, не находят аргументов, нервничают, начинают хамить и т.д. Тогда не интересно. Собственно говоря, вступая в какую-то полемику, лично я не хочу навязать свою точку зрения, а понять оппонента - почему? И даже если я привожу свои аргументы, то скорее для того, чтобы их "проверили на прочность". Но не патамуштапатаму.
Что касается восприятия музыки, то тут как бы тоже все понятно. Сразу ведь понятно про человека по тому, что он слушает, что ему нравится его причастность, его интерес - откуда это. А вот когда есть какая-то общность - воспитание приверженность определенной культуре или субкультуре, есть какие-то общие ценности, то тогда и возникают странности - а чего это он так?

[SkydiVAR]

Нет, тут я не согласен. Точнее - не вполне согласен. Еще точнее - надо строго разграничивать то, что можно объяснить "целостностными логическими построениями", сиречь - наукой, и то, что наукой объяснить невозможно.
Если то, что составляет "научное знание" таки в большинстве случаев (не всегда!) можно строго доказать "целостностными логическими построениями", то категории искусства неизбежно остаются за пределами "Добра и Зла". По одной гадкой причине - не получается "алгеброй гармонию проверить"!
"Чёрный квадрат" Малевича - это что? Гений? Мода? Я лично - его не понимаю, как не понимаю и шума вокруг него. А насколько "Барселона" Квинов лучше их же "Богемской рапсодии"? Или "Естедэй" Битлов хуже "Желтой подводной лодки"? Или вообще "В Ленинграде городе" Высоцкого отличается от "К Элизе" Бетховена? Ну, сравнивать живопись со скульптурой или поэзию с танцем я и вовсе не возьмусь... Не потому, что туп - просто категории перпендикулярные.
Наверное, меня можно убедить, что Пикассо - гениальный художник. Однако же сильно сомневаюсь, что меня удастся убедить, что 2х2=5. Если можно проверить/измерить нечто - я соглашусь с результатами измерения, даже если они будут противоречить моему опыту - вдруг я чего-то не знаю? Если вопрос о чем-то субъективном - я не стану утверждать, что "это" бред. Я скажу, что "для меня это бред", а кто-то другой скажет, что это гениальность. Возражать не буду.
Так о чём, в сущности, дискуссия? О науке? Об искусстве? Или об отношениях людей? Или об отношениях людей к мнению других людей?
В последнем случае тоже не всё очевидно. Есть люди, чьё мнение я ценю, и есть люди, чьё мнение мне безразлично. В одном случае я, как минимум, задумаюсь, почему мое мнение отличается, в другом - тупо пропущу мимо ушей...

[jusja]

Хорошо! Давайте по порядку и разложим все по полочкам.
Есть вещи, в которых мы мало понимаем в силу разных обстоятельств. Мы этому не обучались, этим не интересовались и т.д. Но вот кто-то что-то сказал, что зацепило. Тогда, естественно, могут быть только расспросы и никакой дискуссии. Во всяком случае, до тех пор, пока не накопится собственный богаж хоть каких-то знаний и сформируется представление. Пусть не целостное, но хоть какое-то. Так что таких оппонентов за серьезных и интересных не держим. их можно игнорировать ИМХО.
Что касается живописи, да и вообще всего искусства. Есть ведь разница в отношении профанов от него и тех, кто как-либо к нему причастен. Либо занимался этим и знает, как это делается. Либо серьезно интересовался этим и уже может хорошо ориентироваться. У них есть собственное отношение. Аргументированное. Аргументы могут быть разными. Сравнение с другими в этой области, собственное понимание, как это должно делаться и т.д.
Вы разве спец в живописи? Я тоже нет. Мы можем что-то пискнуть, но никогда не будем уверены в своей правоте. Потому что нет базы под этим. Хоть какой-то. Хотя, может, в Вашем случае и есть. Тогда беру свои слова обратно. Это я про себя.
Я никогда не писала стихов. Даже не пробовала. Какое собственное суждение я могу об этом иметь? Я даже серьезно не изучала поэзию.
Но есть вещи, где я понимаю профессионалов. Потому что причастна. И знаю, как это делается. Вот тот же Градский. Многие вещи, сказанные им, я понимаю. Понимаю его отношение по коротким даже фразам. И часто согласна с ним. А к некоторым вещам пришла даже независимо от него. Т.е. образ мыслей схожий. И вот когда он говорит что-то вразрез с моим представлением, я начинаю недоумевать. Можно отрицать влияние авторитетов, но они есть. Это те люди, к мнению которых прислушиваешься. А особенно это подкрепляется, если человеку свойственна принципиальности и, как мне кажется, отсутствие коньюнктурности.
Я не удивлюсь, если скажет что-то вразрез человек с другим опытом, с другой ментальностью, с другим отношением. Профан от музыки или коньюнктурщик. Тогда либо возникает желание раскрутить человека, чтобы понять его, либо проигнорировать. Чего там понимать? И так все ясно.


А вообще-то тема про внушаемость. об этом тоже здесь можно говорить.

[Агдамыч]

Градского (члена жюри) не стоит воспринимать как целостную личность. Всех ведущих всех шоу не стоит воспринимать как ИмяФамилее. Это шоу, модерируемое пожёстче, чем кемпорт. Градский там только на самом первом этапе (на отборе, и то можно сомневаться, патамушта ZOG - он повсюду) - музыкальный гений, а потом всё определяет Серьёзный.

[Natalie_L]

По одной гадкой причине - не получается "алгеброй гармонию проверить"!
"Чёрный квадрат" Малевича - это что? Гений? Мода? Я лично - его не понимаю, как не понимаю и шума вокруг него. А насколько "Барселона" Квинов лучше их же "Богемской рапсодии"? Или "Естедэй" Битлов хуже "Желтой подводной лодки"? Или вообще "В Ленинграде городе" Высоцкого отличается от "К Элизе" Бетховена? Ну, сравнивать живопись со скульптурой или поэзию с танцем я и вовсе не возьмусь... Не потому, что туп - просто категории перпендикулярные.

все надо изучать, чтобы понимать, все просто на самом деле... что-то идет на эмоциональном уровне, на то оно и искусство, но его также можно с успехом "разложить по полочкам". И не сравнивать бардов с классикой

Лично для меня чужое мнение редко меняет мое до противоположного, в лучшем случае это "зацепка", которую я потом копаю и прихожу к каким-то выводам... возможно, отличным от предыдущих... держаться за что-то "до последнего", вопреки фактам, - глупость. А вот вкусы частенько формировались под влиянием "извне", спасибо моим наставникам и друзьям

[Biginelli]

Проверим остальных на внушаемость. Вот точка зрения уважаемого русского химика:

Менделеев о Толстом:
«Гениален, но глуп. Не может связать логически двух мыслей».

[kika]

Может, он сгоряча это сказал?

[Natalie_L]

Может, он сгоряча это сказал?

вполне верю, что для Менделеева Толстой глуп... солдафон-недоучка с наивными философскими воззрениями на старости лет... гуманитарий, короче что не так?

[зыркало1]

Мне Толстом мало что нравиться: и Воскресенье, и Крейцарова соната...А отношение к Корениной поменялось с рождением сына...

[chemist]

Дмитрий Иванович тоже даёт, от художника требовать логичности . У них мысли прыгают во все стороны, и вообще не важно что сказал, а как

[Natalie_L]

ну, нравится-не нравится то дело такое... писатель он хороший, без вопросов.

[зыркало1]

Война и мир нравятся... Три раза в разном возрасте перечитывала - мнение не изменилось...

[jusja]

Проверим остальных на внушаемость. Вот точка зрения уважаемого русского химика:

Не факт, что действительно уважаемый и гениальный русский химик сам понял не менее уважаемого великого писателя. Такое тоже бывает.

[Vittorio]

коллеги, проверка на внушаемость заключалась не в том, как мы воспримем точку зрения Дмитрия Иваныча, а в том, сможет ли нас коллега Biginelli затроллить темой Менделеев версус Толстой, или не сможет

[jusja]

Не смог бы в любом случае. Чистота эксперимента нарушена. Хотя про верку на "вшивость" при правильно поставленном эксперименте проходят далеко не все. Как, например, в эксперименте Милгрэма.

[Natalie_L]

Да ну чему вы удивляетесь насчет Менделеева и Толстого? Это люди из совершенно разной среды... вам что не доводилось с писательско-театральной тусовкой общаться, например? я как-то поприсутствовала на парочке фестивалей... везде где вопрос касался сколь-нибудь околонаучной эрудиции сразу мысль - чему этих людей учили в школе? В одной пьесе встретился "диэтиламид лизергиновой кислоты"... вы бы видели как они это читали... по слогам, с пятого раза а казалось бы, не знать что такое ЛСД, ну это ж смешно вообще. Зато все увлекаются эзотерикой-нумерологией-йогой-феншуей и пр. фигней .

Почитайте биографию Толстого... он два года заканчивал первый курс Казанского университета, переводился на разные факультеты, ибо выгоняли, и так и бросил, недоучившись... Так что на фоне профессора Менделеева он "глуп" и будет. Хорошо, что хуже еще не обозвал

[chemist]

Жаль нет обратной реакции, было бы что-нибудь типа "тупой книжник без творческой фантазии, если не сложит логическую мысль, убьётся об стену"

[Biginelli]

Из отзыва Л.Н. Толстого о книге Менделеева «К познанию России»:
«В его книжке много интересного материала, но его выводы ужасают своей глупостью и пошлостью»