Оборзование и наука

[ifh]

уровень IQ людей до 25-летнего возраста, а особенно детей, сильно зависит от образования

Почему?
По идее, эти тесты должны оценивать интеллект, а к образованию он не имеет никакого отношения.

[Агдамыч]

Тесты (из моего опыта) есть испытание на абстрактное мышление, качество которого определяется набором сведений. Результаты можно улучшить тренировкой, кстати. А это - не интеллект.

Уменьшение IQ за последнее десятилетие в развитых странах за счёт ухудшения показателей у молодёжи может служить индикатором ухудшения образовательной системы в целом

Ага - согласен, что ухудшаются показатели. А причины? Как может во многих странах одинаковая тенденция наблюдаться? Технический прогресс?
А Китай? Читал, там прямо культ образования. Про качество не знаю.

[IB]

Совершенно верно - тесты на IQ - это самые что ни на есть обычные тесты, причём такого же типа, что использует система образования. Результаты вполне себе натаскиваемы.

[ifh]

Совершенно верно - тесты на IQ - это самые что ни на есть обычные тесты, причём такого же типа, что использует система образования. Результаты вполне себе натаскиваемы.

Тогда смысла в них нет никакого, абсолютно.

[IB]

А причины? Как может во многих странах одинаковая тенденция наблюдаться? Технический прогресс?

Я полагаю, что это именно уменьшение "усилия жить". Человечество расслабляется и расслаивается. ПревеД Idiocracy . Впрочем, надеюсь, что до этого всё же не дойдёт.

А Китай? Читал, там прямо культ образования. Про качество не знаю.

Я бы Китай поостерёгся бы серьёзно обсуждать. Ведь эффект Флинна лет 70 назад в ныне развитых странах в значительной мере объяснялся улучшением питания. Понятно, что в стране, где сотни миллионов людей живут на пару-тройку долларов в день, положительный эффект Флинна неизбежен, при условии, что базовые жизненные условия будут улучшаться.

Как Вы понимаете, выдача ежедневного Биг-Мака в США каждому ребёнку от 4-х до 18-и вряд ли приведёт к положительному эффекту Флинна. Но, вполне возможно, число счастливых станет больше. Если Биг-Мак будет бесплатный - то однозначно, ибо потребительская холява обладает исключительным согревающим эффектом. Может к этому надо стремиться ? К высокому индексу общественного счастья ? Умным же быть накладно - образование дорого стоит и всё такое.

[IB]

Тогда смысла в них нет никакого, абсолютно.

Ну это немного категорично, ведь натаскать больше чем пунктов на 20 очень сложно, а более простого способа элементарной ранжировки пока не найдено. Но таки да, слишком серьёзно относиться IQ тестам не стоит.

[SIG]

Не знаю, не знаю. Вот Вы все пишите, что надо детей заставлять - меня заставляли учить английский с 4 класса и заниматься физкультурой, а мне все это время хотелось заниматься химией, биологией и радиотехникой. В итоге я терпеть не могу спортивные занятия, довольно долго плохо знал язык, и каждый раз даже теперь, когда у меня возникает мыслишка поучить дополнительно немецкий или итальянский, приходит тошнота и воспоминания о нудных занятиях, и я оставляю эту мысль. Зато с химией и техникой до сих пор полный порядок. Нужен баланс, и нужна рациональная мотивация - дети моих приятелей с удовольствием изучают языки, поскольку теперь каждый год могут видеть, что за границей от этих знаний есть реальная польза. Я же в 6 классе заучивал нудные тексты о коммунистической партии Америки, и не думал, что попаду когда-нибудь за бугор. Потом, через много лет, пришла возможность путешествовать и необходимость читать и писать статьи - тогда и язык начал быстро прогрессировать. Я никогда не любил математику, однако в школе без всяких принуждений в какой-то момент стало понятно, что если я хочу поступить на химфак, без нее никак.
В общем я повторюсь еще раз, если есть склонности к образованию, они проявятся, а если нет - все равно ничего не получится. И никакими заставлялками здесь не поможешь, разве только что отобьешь интерес совсем. Не все могут освоить даже школьную программу, и не всех надо заставлять это делать. В художественных школах, например, естественные предметы преподаются из рук вон плохо, но это слабо влияет на конечный результат. Разумеется, с таким образованием не поступишь на мехмат, но вполне легко - в Строгановское или Суриковское училище.
Что касается лишних предметов - недавно я оформлялся на работу и копировал свой диплом, и с удивлением узнал, что оказывается были какие-то курсы, о содержании которых я в настоящий момент не имею никакого представления. Не могу вспомнить ни предмет, ни лектора. Так что на самом деле лишних знаний впихивали очень много, и многое начисто забылось. Все равно, либо вы знаете, чем хотите заниматься, и тогда все остальное побоку, либо не знаете, и тогда вам все равно придется заниматься самообразованием. Поэтому, на мой взгляд, вместо огромного количества частных курсов лучше бы было уделить время фундаментальным вещам, вроде той же высшей математики. Впрочем, в данном случае мои рассуждения касаются вузовского образования.

[Germanium]

Могу пожаловаться. Не совсем понимаю, что такое Ай-Кью. Решал много тестов, там до одной пятой заданий предлагают найти закономерности в математических расчетах. У меня пересчет рублей в доллары в уме занимает несколько минут, для меня цифры - неуловимый и неощутимый эфир. Про дискриминант, если напрягусь, вспомню. Производные и интегралы абстрактно понимаю, но уже не возьму. Остальные задачки сложностей не вызывают. Поэтому IQ у меня невысокий, должно быть.
Мне можно втолковывать сколько угодно, что без математики нет химии, математика - царица наук, я себя сильно обделяю. Но она мне всегда с трудом давалась, а, главное, в голове не задерживалась. И до сих пор даже нужные по работе формулы статистического обсчета каждый день читаю как в первый раз.

Что до образования вообще, у меня в школе еще в 80-х оно было отвратительным, с совершенно не нужными предметами и безграмотными учителями. НВП (вел ветеран всех войн, разбиравшийся только в АК и винтовке Мосина), физкультура, которую вел супруг завуча (без специального образования), труд (вел какой-то ПТУ-шник), английский (вела историчка по образованию, язык знала очень плохо), ИЗО (вела математик), русский (вела 4-курсница педа, которую уже отчислили, но она скрывала свое отчисление пару лет), литератор говорила "давайте попробуемте", "давайте посмотримте", другая литератор оказалась клептоманкой, за что ее уволили по-тихому, историчка из позапрошлого века, законсервировалась еще в те годы, до сих пор преподает, читая на переменах учебник, чтоб вспомнить, о чем рассказывать и т.д. Большинство учителей имели профессиональные психические деформации (это легко заметно при общении с учителями из разных школ даже разных регионов: очень похожи в общении, например, в том, что не слышат собеседника). Так что почти все предметы приходилось осваивать самостоятельно по книжкам.

[Гесс]

SIG +++
IB - много интересных мыслей, надо подумать.

[IB]

Не знаю, не знаю. Вот Вы все пишите, что надо детей заставлять - меня заставляли учить английский с 4 класса и заниматься физкультурой, а мне все это время хотелось заниматься химией, биологией и радиотехникой. В итоге я терпеть не могу спортивные занятия, довольно долго плохо знал язык ... Потом, через много лет, пришла возможность путешествовать и необходимость читать и писать статьи - тогда и язык начал быстро прогрессировать. Я никогда не любил математику, однако в школе без всяких принуждений в какой-то момент стало понятно, что если я хочу поступить на химфак, без нее никак.

Я так понимаю, здесь идёт речь о том, что Вас плохо мотивировали обучению таких предметов как иностранный язык (здесь охотно верю, он тогда, и вероятно сейчас тоже, преподавался из рук вон плохо) или математика. Но ведь это же не означает, что этим предметам не надо было учить, не правда ли ?

Ребёнка не нужно заставлять учить какой-то конкретный предмет - это крайне контрпродуктивно - а понуждать к проявлению интереса и активности к учёбе вообще. На ранних этапах не столь важно что учить, а как учить. Центральным является обучение самостоятельному творческому мышлению. Исключительно важно развивать самомотивацию и дисциплину (прилежность), причём что крайне важно не палочными методами. Но это понуждение есть по определению форма насилия.

Сильная непосредственная мотивация, о которой Вы пишете, очень важна. Но её нахождение, особенно на начальном этапе, оставлять ребёнку неэффективно, её нужно прививать.

Кстати, даже в студенческие годы полная свобода выбора - это добро лишь для лучших студентов. Поощрять целесообразно не столько выбор образовательной траэктории, сколько поддержку самостоятельной проэктной деятельности (научная работа, практика на производстве и т.п.), что обычно и является лучшим стимулом.
Для худших студентов полная свобода выбора - это зло, ибо маломотивированный в учёбе человек идёт по пути наименьшего сопротивления.

[SIG]

В принципе, я с Вами согласен, кроме одного пункта - маломотивированных студентов вообще не должно учить. Какой смысл в этом, если человеку априорно не интересно то направление, которое он выбрал ? Потом будет работничек, который ненавидит свою работу и всеми силами пытается ничего не делать? Или научный сотрудник, коими полны все наши НИИ, которые плохо разбираются в своем предмете, зато гоняют чаи и раскладывают весь день пасьянс в компьютере?

[IB]

маломотивированных студентов вообще не должно учить

Если Вы о студентах старших, уже специализированных, курсов то я полностью согласен с активным отсевом отстающих (что сейчас, кстати, не очень то и практикуется). Однако образовательная система должна быть гибкой, с действующими трансфертными схемами, когда лучшие студенты переходят в лучшие учреждения, а худшие во второразрядные или отчисляются. Подобные переходы должны быть максимально облегчены.

В случае школьников и младших студентов максима "всем равные стартовые возможности" должен превалировать. Из-за попирания этого принципа в США, я радикально несогласен с построением их посредственной системы школьного образования (одной из самых дорогих, кстати, в мире).

[VTur]

Тут еще нужно сказать о стадном чувстве. В плохой группе хороший студент тонет, а в хорошей группе плохой студент подтягивается. Исключения крайне редки.
Сейчас группу, чтобы было больше половины, а лучше 2/3 хороших мотивированных студентов не собрать.

[Гесс]

государство не заинтересовано отчислять "почти готового специалиста". Этот самый "почти готовый" тоже будет стараться доучиться, желательно в передовом учреждении. Появится коррупционная система по сравнению с которой взятки военкоматам будут детскими играми.
С какой стати институт заинтересован отдавать лучших студентов? как регулировать финансирование институтов с непрерывно прыгающим значением студентов?
Хорошая группа и группа где много сильных студентов большая разница.
В отношении пути наименьшего сопротивления - так тем лучше, пусть не учит. Он снижает нагрузку на преподавателей, позволяет оставлять лучших педагогов которые будут учить мотивированных студентов/учеников. Кто хочет знать "минимал" пусть знает минимал и идет искать работу с дипломом "минимал". А работадатель пусть решает хочет он себе на завод человека учившего физику в школе или человека получившего углубленный курс сопромата, теормеха, электродинамики и пр в универе.

[Polychemist]

государство не заинтересовано отчислять "почти готового специалиста".

Если государство не больное на всю голову - то заинтересовано.

Этот самый "почти готовый" тоже будет стараться доучиться, желательно в передовом учреждении. Появится коррупционная система по сравнению с которой взятки военкоматам будут детскими играми.

Открою Вам Большой Секрет - в 80-е было много ВУЗов, которые отчисляли без базаров. Сейчас их единицы, но они есть, им трудно, ибо надо отчислять больше, чем раньше, из-за падения %сильных студентов (всеобщее высшее обр-е), но они стараются.

С какой стати институт заинтересован отдавать лучших студентов?

???Куда отдавать лучших? Речь вроде о том, чтобы гнать в шею худших...

как регулировать финансирование институтов с непрерывно прыгающим значением студентов?

Элементарно. Финансировать по числу приёма. Иметь чётко работающую систему аттестации ВУЗов, включающую как очень важный параметр место работы выпускника через, скажем, 3 года.

Хорошая группа и группа где много сильных студентов большая разница.

Хорошая - это когда все дружно пьют водку?

В отношении пути наименьшего сопротивления - так тем лучше, пусть не учит. Он снижает нагрузку на преподавателей, позволяет оставлять лучших педагогов которые будут учить мотивированных студентов/учеников. Кто хочет знать "минимал" пусть знает минимал и идет искать работу с дипломом "минимал". А работадатель пусть решает хочет он себе на завод человека учившего физику в школе или человека получившего углубленный курс сопромата, теормеха, электродинамики и пр в универе.

Извините, но Вы представляете, о чём говорите? Предлагаете держать в ВУЗе, да ещё поди на бюджете, "немотивированных"? Ставить им просто так тройки (иначе по закону надо отчислять), просто так принимать защиты дипломов и т.д.? И в конце торжественно вручать корочки? Ну да, многие так и делают. И Вам это кажется нормальным?

[Гесс]

государство не заинтересовано отчислять "почти готового специалиста".

Если государство не больное на всю голову - то заинтересовано.

А это наш случай?

Этот самый "почти готовый" тоже будет стараться доучиться, желательно в передовом учреждении. Появится коррупционная система по сравнению с которой взятки военкоматам будут детскими играми.

Открою Вам Большой Секрет - в 80-е было много ВУЗов, которые отчисляли без базаров. Сейчас их единицы, но они есть, им трудно, ибо надо отчислять больше, чем раньше, из-за падения %сильных студентов (всеобщее высшее обр-е), но они стараются.

И тонут их старания в море дипломов если не проданных то как минимум отданных за прослушанные курсы.

С какой стати институт заинтересован отдавать лучших студентов?

???Куда отдавать лучших? Речь вроде о том, чтобы гнать в шею худших...

Речь шла о том что параллельно переводу слабых студентов во втростепенные вузы пойдет процесс перевода сильных студентов в лучшие. В первый процесс я готов поверить, а во второй нет.

Хорошая группа и группа где много сильных студентов большая разница.

Хорошая - это когда все дружно пьют водку?

Наличие большого количества конкурирующих эгоистов или кланов "врожденные" против "зубрящих" может и дает среднюю по группе хорошую успеваемость, но никого никуда не подтягивает.

В отношении пути наименьшего сопротивления - так тем лучше, пусть не учит. Он снижает нагрузку на преподавателей, позволяет оставлять лучших педагогов которые будут учить мотивированных студентов/учеников. Кто хочет знать "минимал" пусть знает минимал и идет искать работу с дипломом "минимал". А работадатель пусть решает хочет он себе на завод человека учившего физику в школе или человека получившего углубленный курс сопромата, теормеха, электродинамики и пр в универе.

Извините, но Вы представляете, о чём говорите? Предлагаете держать в ВУЗе, да ещё поди на бюджете, "немотивированных"? Ставить им просто так тройки (иначе по закону надо отчислять), просто так принимать защиты дипломов и т.д.? И в конце торжественно вручать корочки? Ну да, многие так и делают. И Вам это кажется нормальным?

Там у нас шло обсуждение состоятельности или несостоятельности системы факультативов. Сейчас государство держит на бюджете точно тоже число студентов что и будет по рассматриваемой схеме. Оно стандартноусредненно начитывает умным глупым ленивым трудолюбивым задротам ботанам и клубным девочкам стандартный курс усилиями хороших нормальных посредственных и плохих преподавателей, после чего отпускает их всех со стандартным дипломом.
Усилия хороших преподавателей имеют КПД скажем в 10% потому что из той толпы студентов что к нему пригнали интересно это (и учат предмет и становятся спецами) 10%, остальные пропускают информацию мимо ушей (мозг не страдает).
Студенты способные стать спецами становятся ими только попав к хорошему учителю (давайте признаем что все сами по книгам учат единицы).
Студенты которые знать этого не хотят убивают время за морским боем и тетрисом на парах, а потом еще здоровье рожая за две последние бессонные недели подобие диплома. И то и дугое могло быть потрачено более продуктивно.
Ну и наконец работодатель на выходе из универа получает толпу унифицированную дипломом, и предложение самому разобраться кто из дипломированных специалистов курс выучил, а кто прослушал.

[Polychemist]

Ну да, всё так. Что делать? Я вижу в качестве первого шага закрытие (можно бульдозером) 50+% вузов вообще или многих факультетов. Должна быть пирамида [© VTur]. Учить ВСЕХ некому и бесполезно.

[tyler111]

Учить ВСЕХ некому и бесполезно.

И вот результат

[Агдамыч]

И вот результат

Кто-то хорошо поразвлекался. Некоторые фразы - просто перлы.

[Гесс]

Больше половины просто безграмотная речь, смешивание умных терминов в бессмысленные конструкции и пр. Истории меньше, но оба направления доставляют. Очень роль суворова порадовала.
Прям как счас помню как в бою со шведами на мамаевом кургане русская конница под руководством Ворошилова водрузила триколор на крышу рейхстага.