Утопия

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Утопия

Сообщение dan14444 » Ср мар 02, 2011 6:29 am

Мне еще хочется, чтобы люди лет 150 жили, а то 70 - 90 мало как-то.
А чего так мало-то?.. Если уж лечить старость - то радикально. :)
На "таблетках от старости" конечно сделано множество антиутопий (причём достоверных - социальные пертурбации будут те ещё...)...
Но это нас не пугает! :) Утопичное общество неизлечимо больных - это, всё же, нонсенс.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Утопия

Сообщение Jinn » Чт мар 03, 2011 12:20 pm

dan14444 писал(а): Если "несознательно" (жили там, писали честно - но не всё им было известно), то как один из вариантов - мир под "спутниковыми реморализаторами" (не помню аффторов). И тогда противоречия снимаются, становится понятной война перед полднем, полномочия КОМКОНов и т.д.
Мир "под спутниковыми реморализаторами" - все-таки чистая фантастика (как излучатели на Саракше). Тут же об Утопии ветка, т.е. о том, что принципиально возможно. И если отбросить межгалактические контакты, прогрессорство и другую чистую фантастику, Мир Полудня основан на реальных возможностях, описываемых двумя теориями - Высокой теорией воспитания (ВТВ) и Теорией вертикального прогресса (ТВП). В постоянном off-line интервью Б.Н. Стругацкий подробно эти теории излагает. Считает, что для получения в итоге Человека Воспитанного требуется 16-18 поколений. Для Стругацких Мир Полудня - мир, в котором они хотели бы жить, но вряд ли достижимый.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Утопия

Сообщение dan14444 » Чт мар 03, 2011 1:27 pm

Не знаю, как там в ВТВ и ТВП :), но из нашей, нынешней и приземлённой, этологии - мир Полудня НЕ "основан на реальных возможностях". Просто потому, что отсутствуют механизмы, препятствующие выстраиванию иерархических пирамид. Всё "держится" на индивидуальной "морали строителоя коммунизма" :). Т.е. теократия без систем подавления... тут без "спутниковых реморализаторов" - никак :).
"Нам нужен новый человек", ага :)...

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Утопия

Сообщение dan14444 » Чт мар 03, 2011 1:40 pm

Если говорить об утопиях - можно сформулировать 3 группы: то, что не может устойчиво существовать; то, что не может сформироваться (без мага-волшебника или диктатора-святого); то, что ещё не успело возникнуть - но предпосылки уже есть (материально-технические). Естественно, интерес представляют вторая и третья группы.
Т.е. отбрасываем все системы, неустойчивые перед внешней агрессией и внутренними позывами к построению "иерархических пирамид" (социум обезьяньего типа формируется сам, но на утопию не тянет). Отбрасываем и то, что стабилизируется богом/компьютером/всебщим альтруизмом.

А теперь - утопии в студию :). Я, из хоть сколько-нибудь реалистичного, могу предложить только Розова (с оочень большими оговорками).

И вообще, по каким критериям выбираем "утопичность"? Что будет ключевыми ценностями? Личная свобода? Развитие личности? Прогресс общества? Справедливость (зуб за зуб, все рождены равными)? Милосердие? Выживание вида? Выживание социума? Размножение? Экспансия?

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Утопия

Сообщение Jinn » Чт мар 03, 2011 2:22 pm

dan14444 писал(а): Что будет ключевыми ценностями? Личная свобода? Развитие личности? Прогресс общества? Справедливость (зуб за зуб, все рождены равными)? Милосердие? Выживание вида? Выживание социума? Размножение? Экспансия?
Ну... если по мне, так Врата... :)
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Утопия

Сообщение Maryna » Чт мар 03, 2011 2:58 pm

да нет, по-моему, Гретхен имела в виду просто мир, в котором каждый хотел бы оказаться и чувствовал бы себя комфортно. А уж критерии комфорта у каждого свои, а то опять скатимся к сравнению ценностей и споре, чьи ценнее.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Утопия

Сообщение Гретхен » Чт мар 03, 2011 3:09 pm

Вот именно. Кто-то мечтает, чтобы на каждом кусте росли ананасы, а кто-то о мировом господстве.
Но, ИМХО, утопия невозможна, пока существуют нехорошие люди.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Утопия

Сообщение VTur » Чт мар 03, 2011 6:32 pm

Я когда смотрю ящик, чувствую, что живу в утопии. У нас скоро выборы.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
EvgeniX
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:32 am

Re: Утопия

Сообщение EvgeniX » Чт мар 03, 2011 8:37 pm

VTur писал(а):Я когда смотрю ящик, чувствую, что живу в утопии. У нас скоро выборы.
Поначалу прочитал слово выборы, как выбросы, вспомнил про радиоактивные выбросы из игры.
S.T.A.L.K.E.R.: "Скоро очередной выброс! Найдите ближайшее убежище!" :mrgreen:

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Утопия

Сообщение dan14444 » Пт мар 04, 2011 5:49 am

имела в виду просто мир, в котором каждый хотел бы оказаться и чувствовал бы себя комфортно. А уж критерии комфорта у каждого свои
Вы здесь противоречия не видите? :wink:
Но, ИМХО, утопия невозможна, пока существуют нехорошие люди.
Ну так детали в студию! Кто они, эти нехорошие, и как мы будем бороться с их существованием? :)
Ну... если по мне, так Врата... :)
Ну если отвлечься от устройства мира Врат ("Отбрасываем и то, что стабилизируется богом/компьютером/всебщим альтруизмом."), то...
Как "фундаментальная ценность" это, ПМСМ, эквивалентно "жизни среди наиболее похожих". Согласны? (Если не согласны - расписывайте хоть приблизительно алгоритм, по которому Врата работают, с соблюдением баланса. Т.е. без противоречий из серии "где на каждого садиста набрать нужное число мазохистов" :). )

Далее по "фундаментальным ценностям" - для меня утопия это то, что позволяет максимальному количеству людей максимально приближаться к "всеведению и всемогуществу", т.е. статусу бога.
Отсюда выстраиваем баланс "личного и общественного", а поскольку путь "индивидуалистов - магов и святых" пока достоверно наблюдался только в фэнтэзи - максимальной ценностью является научно-технический прогресс, с акцентом на лечение старости и всякую самоинженерию - в первую очередь мышления.
Некоторый затык обнаруживается в том, что максимальное развитие индивидуумов неравно наискорейшему прогрессу социума, и иногда, возможно, противоречит ему. Так что ещё и баланс ближних и дальних перспектив как-то учитывать надо... Но это уже закапывание в дебри.

Итак, продолжаем опрос: господа и дамы, приводите свои ценности, определяющие "идеальное общество"! Наверняка получим любопытный разброс, поинтереснее "политического компаса" :).

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Утопия

Сообщение Jinn » Пт мар 04, 2011 10:11 am

Согласен.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Утопия

Сообщение Гретхен » Пт мар 04, 2011 10:51 am

dan14444 писал(а):Кто они, эти нехорошие, и как мы будем бороться с их существованием?
Их уже в раннем возрасте видно. Например, годовалый малыш подходит и бьет изо всех сил других малышей на площадке. Перевоспитать таких, ИМХО, невозможно, это врожденное.

У меня ценности очень простые)
Здоровье, безопасность, материальное благополучие - для всех, т.к. когда кому-то плохо, тебе тоже, как правило, не очень хорошо, и возможность удовлетворять личное любопытство, заниматься чем-нибудь созидательным и востребованным.
Всякие там "политические свободы" и "близость к богу" мне до лампочки, т.к. политиков не люблю, как класс, а в бога не верю.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Natalie2005

Re: Утопия

Сообщение Natalie2005 » Пт мар 04, 2011 10:53 am

Гретхен писал(а):Их уже в раннем возрасте видно. Например, годовалый малыш подходит и бьет изо всех сил других малышей на площадке. Перевоспитать таких, ИМХО, невозможно, это врожденное.
то есть только эвтаназия? :mrgreen:

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Утопия

Сообщение Maryna » Пт мар 04, 2011 10:57 am

dan14444 писал(а):
имела в виду просто мир, в котором каждый хотел бы оказаться и чувствовал бы себя комфортно. А уж критерии комфорта у каждого свои
Вы здесь противоречия не видите? :wink:
Нет, не вижу, потому что слово "каждый" я здесь применила в смысле "человек, пишущий в данной теме". Переформулирую: каждый из пишущих пишет о том мире, в котором лично ему было бы комфортно.
Мои ценности идеального общества: люди добры друг к другу и щедры, алчность и корысть позабыты, остались любовь к ближнему, трудолюбие, умение жить ради чего-то вне себя, гармония с окружающим миром. В общем, что-то от буддизма и христианства.

anatoliy
Сообщения: 3911
Зарегистрирован: Сб окт 04, 2008 12:46 am

Re: Утопия

Сообщение anatoliy » Пт мар 04, 2011 11:00 am

Гретхен писал(а): Их уже в раннем возрасте видно. Например, годовалый малыш подходит и бьет изо всех сил других малышей на площадке. Перевоспитать таких, ИМХО, невозможно, это врожденное.
Врожденное? Не согласен. Малыш в этом возрасте все впитывает. Поэтому врожденное + всходящее на плодородной почве. Исправить все можно. Кто родителей переделает?

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Утопия

Сообщение Maryna » Пт мар 04, 2011 11:09 am

Зря валите все на родителей. Процент их вклада в характер ребенка не равен 100%

Natalie2005

Re: Утопия

Сообщение Natalie2005 » Пт мар 04, 2011 11:12 am

Maryna писал(а):Зря валите все на родителей. Процент их вклада в характер ребенка не равен 100%
Марина, врожденным бывает только темперамент, но уж никак не злые/добрые наклонности.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Утопия

Сообщение dan14444 » Пт мар 04, 2011 11:13 am

Уточнять надо, аднака. Начнём с "добры/любовь к ближнему"? Что это значит? Давать окружающим то, чего они хотят? Если да, то до какой степени и кого включаем в "окружающих"? Вот того малыша от Гретхен, который побил соседей по песочнице - включаем?

Или эти весьма расплывчатые вещи можно переформулировать как "примат интересов общества над индивидуальными, т.е. интересы соседа не менее важны чем свои, трудолюбие пчелиного улья, бессмысленность существования индивидуума вне служения "чему-то вне себя"? Т.е. общество, близкое к социальным насекомым или коммунизму?

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Утопия

Сообщение dan14444 » Пт мар 04, 2011 11:16 am

но уж никак не злые/добрые наклонности
А что это такое? Склонность/несклонность к борьбе за ресурсы прямым насилием (vs. использования психологии и т.п.)?

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Утопия

Сообщение Maryna » Пт мар 04, 2011 11:53 am

Началось... dan14444, разрешите мне не убеждать Вас с ценности лично для меня моих личных тараканов. Я не ищу единомышленников, поэтому доказывать ничего не хочу. Это вообще лежит за областью логики и рационального мышления. У меня.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей