Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто
VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение VTur » Ср янв 26, 2011 7:35 pm

Natalie2005 писал(а):
VTur писал(а):О чем и речь. Ребята стебаются, а все принимают за чистую монету. Хотя, гады, излагают факты.
Фактов в этом бреде примерно столько же сколько спирта в "царской водке" )))
Ну и какие конкретно перевраны?
Natalie2005 писал(а): Кстати, Тягнибок давно уже объяснял, что лозунг "Украина для украинцев" подразумевает граждан Украины, а не национальность.
Это что-то новенькое. В смысле, когда граждане Украины одни украинцы?
После отстоя требуйте долива

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Ср янв 26, 2011 8:13 pm

Мдя. :( История даже близкая ничему не учит. Было же уже и есть. Совсем не далеко. Такие лозунги неизменно расколят общество на разные лагеря. Какие бы мотивы благородные не были.
Лозунги должны быть такими, чтобы понимать их можно было бы однозначно, а не долго и нудно объяснять их.
Мне кажется, что люди, которые выбирают такие, ли бо сильно недалекие, либо у них как раз целью является раскол, преследующий определенные цели. Может, есть третий и четвертый вариант, но тогда расскажите, пожалуйста их.

Marxist

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Marxist » Ср янв 26, 2011 8:27 pm

Просто попытка прикрыть свой пещерный нацизм запутанными формулировками. Классика. Вывод прост -- люди не имеют даже уверенности в себе, раз начинают отмазываться в подобном стиле. Естественно, это признание своей полной политической несостоятельности.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Vittorio » Ср янв 26, 2011 8:50 pm

Natalie2005 писал(а):
Vittorio писал(а): На Украине не нашлось ни одного человека, знавшего бы их язык, пришлось переводчика из Москвы вызывать)
что-то сдается мне сие легенды... грузинским он, думаю, владел по определению.
да он наверняка и русским владел :wink:

Natalie2005

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie2005 » Чт янв 27, 2011 12:05 am

jusja писал(а):Мдя. :( История даже близкая ничему не учит. Было же уже и есть. Совсем не далеко. Такие лозунги неизменно расколят общество на разные лагеря. Какие бы мотивы благородные не были.
Тягнибок ориентируется на определенную целевую аудиторию и активно набирает обороты, кстати, что вполне логично при теперешней политике. Стоит начать проводить антинациональные решения в жизнь и маятник всегда качается в противоположную сторону, до крайностей.

Natalie2005

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie2005 » Чт янв 27, 2011 12:10 am

VTur писал(а):Это что-то новенькое. В смысле, когда граждане Украины одни украинцы?
Ну типа жители Украины по определению украинцы, а национальность это уже дело десятое.
Да сейчас повсеместно всплеск националистических настроений. В Австрии у последнего премьера предвыборный лозунг был "Вена - это не Стамбул"... А в России сейчас что в каждом втором блоге пишут, после последних то терактов? Не надо одну Украину кругом видеть.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение VTur » Чт янв 27, 2011 12:21 pm

Natalie2005 писал(а):
VTur писал(а):Это что-то новенькое. В смысле, когда граждане Украины одни украинцы?
Ну типа жители Украины по определению украинцы, а национальность это уже дело десятое..
Насильственная ураинизация, проводимая одним хреном, уже расколола страну на три части. А последствия будут аукаться долго. С учетом того, что слевой части Днепра украинцев было меньшинство.
И потакание этим гаденышем сепартисткие настроения в Крыму тоже может разрушить страну. Он ушел, а расхлебывать другим.
Да еще эта дура набрала кучу долгов. Если в течение трех лет не будут проведены болезненные реформы, то Украина окажется в положении России 90-х.
После отстоя требуйте долива

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Чт янв 27, 2011 12:27 pm

Наташа, ну обороты, может, он и будет набирать, вернее, естественно, чтобы он набирал обороты. За счет определенной группы населения. Настроенной определенным образом. Которые согласны с лозунгом в таком виде. Только таком, без всяких оговорок. Ну еще какая-то часть примкнет, которая поверит поправкам и разъяснениям на этот счет.
Если это будет подавляющее большинство людей Украины, в чем я сомневаюсь, то это как бы и даже лучше, может, было бы для последующего. Ну просто не будет излишнего противостояния.
Насколько я понимаю, такого на Украине нет. Есть солидная часть людей, которые не согласны с разделом общества по этому признаку - национальному.
Представьте, что эта партия придет к власти каким-то образом. Ну способы могут быть разными - уговорят какую-то часть, подкупят, если какой-нить спонсор заинтересованный денег выделит, еще какие-то способы, о которых я не знаю, но это не суть важно.
Пришли к власти. Что делать дальше? Та, возможно, солидная часть народонаселения, которая националистически настроена, будет ожидать и требовать от властей каких-то действий, которые бы каким-то образом демонстрировали бы законами, отношением, еще чем-то преимущественное положение украинцев. Именно этой нации, не всех жителей Украины. Как же? Ведь декларировали. Если таковое будет, если действительно будут строить политику, используя этот лозунг в таком виде, то понятно, что остальная часть с этим будет, мягко говоря, не согласна и будет что-то требовать - понятно чего, не распыляемся.
Итог - использование чего-то подобного в любом случае приведет только к лишнему колебанию, причем, в любом случае, просто источники будут разные. А колебания, как известно, только расшатывают. Особенно с коротким периодом.
Да, были, есть и будут использования националистических настроений в предвыборной борьбе. Но итог-то всегда один.
В Австрии есть что расшатывать. Украина может себе позволить тратить время на расшатывание какой-то оставшейся инфраструктуры, а не на ее укрепление построением каких-то разумных экономических связей и пр. и пр.?
Кроме того, в Австрии и прочей Европе национальные меньшинства образовались все-таки в сравнительно короткий промежуток времени. По сравнению с жителями Украины. Так мне кажется. Т.е., ситуация несколько иная.
Поправьте меня, если я в чем-то ошибаюсь. Мое представление все-таки базируется на том, что было и есть у нас.

Пока писала, VTur ответил. Ну то же самое, просто короче. :D Я так не умею. :very_shuffle:

Интересней все-таки, чем дальше заниматься собираются? В экономическом плане. Есть какая-то модель того, что хотят построить и каким образом? Или все-таки действуют по ленинскому принципу - " главное ввязаться в бой, а дальше посмотрим". Ну он мог себе позволить это тогда. Сейчас, мне кажется, все несколько сложнее.

Natalie2005

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie2005 » Чт янв 27, 2011 2:33 pm

Знаете, товарищи, оно, конечно правильнее все видится издалека ))), но я вообще не разделяю вашего праведного гнева по многим причинам.
Вот когда я в 90-е пришла в институт, после русской школы, обучение во всех высших вузах стало вестись на украинском языке, потому как были результаты референдума 92-го года и закон о гос. языке. И прекрасно все учились, мне с терминами пришлось повозиться примерно с месяц да и все. И экзамены потом в аспирантуру сдавала на украинском и защищалась и т.д.
Вы не хотите посчитать сколько лет прошло с тех пор? Я вам подскажу - 20. Потому о какой-то "насильственной укранизации" просто смешно сейчас говорить. А где все эти "бедные укранизируемые" были 20 лет, спрашивается? Нарушали закон в вузах и школах? В Полтаве выросло уже поколение детей учащихся на украинском с первого класса, те которых застало "посредине" доучивались как есть, на русском, до выпуска.
Так что никакой "насильственной укранизации" сие есть миф и не более. Все шло постепенно с 92-го года.
И то в Крыму существовало 6 украинских школ, например, на весь полуостров. Это что нормальная ситуация для страны? Надо уважать страну в которой ты живешь, и я даже не хочу много распространяться на эту тему. В быту говори хоть на китайском, никто не мешает. Это все лень и глупость, которой подпитываются политки перед очередными выборами. В Украине не будет в ближайшем времени двух гос. языков, все это понимают, потому как слишком много после 70-летия СССР сказалось негативно на украинском языке.

А страна была всегда "расколота" и не вижу в этом ничего страшного. Менталитет южан и северян тоже отличается в США коренным образом, как и взгляд на многие исторические факты и никто не умер еще. Все бы устаканилсь если бы экономически жизнь улучшалась.

А по поводу "долгов" "одной", вы наивно полагаете что Янукович ведет другую политику? Его первая же предвыборная речь начиналась со словами "нам надо как можно больше кредитов". Они уже взяли очередной транш от МВФ, теперь обсуждают кредит от ЕС на полтора миллиарда. При общем внешнем долге 100 миллиардов. Это не считая России, Китая и проч., куда Янукович стал кататься с протянутой рукой. А НДС при этом Ахметову возвращают равносильный по сумме экспортному обороту страны... Если Юлька балансировала постоянно "на грани", пиарилась, но хоть как-то ориентировалась на среднего потребителя, и прижимала какой крупный бизнес, то эти просто открыто работают на олигархов и даже не напрягаются. Цены постоянно растут, коммунальные подняли, проезд, бензин подорожал, так что разницы по сути никакой и будет только хуже. Киев летом опять на неделю отключали от горячей воды из-за дыры в бюджете... Я уже молчу про налоговый кодекс знаменитый. Все пресловутые "реформы" это очередная мантра, никаких реформ нет, есть набивание кармана олигархам за счет нас и все.

Natalie2005

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie2005 » Чт янв 27, 2011 2:40 pm

jusja писал(а):Наташа, ну обороты, может, он и будет набирать, вернее, естественно, чтобы он набирал обороты. За счет определенной группы населения.
Юся, все разговоры про Тягнибока, они не особо сущестенны, как на меня. Раньше у него было 1.5 % избирателей, теперь по предварительным данным около 4% и победа в двух областях на местных советах. В Раду он пройдет скорее всего на очередных выборах, но и только. Лично я не против, чтоб он там был, потому как если там есть коммунист Симоненко, почему бы там не быть Тягнибоку? ))) Никаких "эммиграционных" законов он все равно не проведет, а крови немного "пустит" некоторым товарищам, получив доступ к СМИ и трибуну, и это прекрасно )))... Потому как в нашем парламенте проукраинские силы надо искать как Диоген днем с фонарем, и это нездоровая ситуация.

Natalie2005

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Natalie2005 » Чт янв 27, 2011 2:54 pm

VTur писал(а): С учетом того, что слевой части Днепра украинцев было меньшинство.
Угу, было... Весь вопрос где именно и когда. Вот, ознакомьтесь с результатами переписи 1926-го года, сравните данные по области и в городе, в том же Донецке, например. То что промышленные города всегда был "коктейль", а Донецк называли до революции "русской Америкой" потому как туда все стекались на заработки, мало что говорит о нациоальном составе страны вцелом.

http://community.livejournal.com/ru_his ... 44987.html

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Чт янв 27, 2011 3:14 pm

Ну а как Вы хотите? Коммунальные услуги будут расти, потому что они стоят столько. Кто-то их должен оплачивать. Кто? Тот, кто потребляет. Мы к этому уже привыкли и у нас они достаточно существенные. Просто все приходит в соответствие. Или иначе сказать - перераспределение по сравнению с Союзом.
Наверно для кого-то имеет значение - на каком языке говорят и обучать языку нужно украинскому.
Но это все не главная задача. А если кто-то собирается серьезно заниматься государственными проблемами, то как-то несерьезно выдвигать второстепенные лозунги.
У Вас такое представление, что когда-то вы все будете говорить на украинском языке. У меня другое - останется два языка. И выиграет тот, кто будет знать оба, а, может, и еще какие-то.
Нет у вас условий, чтобы говорить на одном языке. Вы не мононациональное государство. Так же, как и мы.
Да, у нас вроде переведено основное на гос. язык, но есть много но, которые не дают возможности говорить однозначно, что он будет превуалировать в отношениях.
И в гос. учреждениях с вами будут разговаривать на том языке, каком удобно вам. Это чиновники будут обязаны делать. Это их заставят говорить на не одном языке, чтобы они могли общаться со всеми налогоплательщиками, за счет которых живут.
Поверьте, практика показывает, что идет к этому.
В свое время в национальном угаре многие в школах перестали учить русский язык - его сделали необязательным в латышских школах. Во всяком случае, достижения какого-то уровня знаний. Сейчас жалеют.
Как это не парадоксально, для нас, русских этот момент со временем стал наоборот очень положительным - повысилась конкурентноспособность. Нас язык заставили учить самым серьезным образом. Но от этого менее русскими не стали. Так же, как и украинцы за годы Советской власти.
Объективная реальность делает свое дело. Как бы этому не противились искусственными методами. А объективная реальность такова, что у вас на Украине не живет большинство украинцев, стало быть, будет не один язык в ходу. Даже на самых высоких уровнях.
Вы сказали ключевую фразу:
Natalie2005 писал(а):Все бы устаканилсь если бы экономически жизнь улучшалась.
Не устаканится дольше, если с национальными вопросами не будут поступать деликатнее.
Ну это я про "кровь пускать" кому-то за счет использования национальных лозунгов. Это очень серьезное дело, чтобы использовать для таких несерьезных дел.
Экономику все-таки строят не языком, а чем-то другим.
Последний раз редактировалось jusja Чт янв 27, 2011 3:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Marxist

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Marxist » Чт янв 27, 2011 3:19 pm

Natalie2005 писал(а):после русской школы, обучение во всех высших вузах стало вестись на украинском языке, потому как были результаты референдума 92-го года и закон о гос. языке.
И это вы называете ненасильственной украинизацией? Если бы на референдум пришло 100% населения и 100% населения проголосовало бы за, она была бы ненасильственной. Поскольку не было, очевидно, ни того, ни другого, эта украинизация явилась нарушением прав тех, кто не ходил и кто голосовал против.

К тому же Украина, являющаяся по сути мононациональным государством, вообще не может понимать и представлять себе, что такое межнациональная напряжённость.
Последний раз редактировалось Marxist Чт янв 27, 2011 3:22 pm, всего редактировалось 1 раз.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Чт янв 27, 2011 3:21 pm

Не, ну если голосовало достаточное большинство, установленное каким-то нормами, то как бы демократические принципы соблюдены ведь. Тут все правомерно.

Marxist

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Marxist » Чт янв 27, 2011 3:22 pm

Правомерность не означает ненасильственности. Вся эта хвалёная демократия по своей сути представляет собой ущемление прав меньшинства.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Чт янв 27, 2011 3:28 pm

Ну ты же понимаешь, что соблюсти права абсолютно всех - это утопия.
Я как бы в данном случае даже не обращаю внимания на слово "насильственность", потому что другими путями это и невозможно сделать.
Другое дело - главная ли это задача сейчас? Учитывая, что все равно в итоге будет двуязычае.

Marxist

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Marxist » Чт янв 27, 2011 3:32 pm

Можно не мешать другим людям реализовывать свои права. В стране, где русский является основным языком более чем половины населения, а 20% населения считают себя этническими русскими, они должны иметь право на получение образования на родном языке, а не искусственном навязанном сверху новоязе (тем, кто не верит, что это так, рекомендую вспомнить историю с переименованием химических элементов).

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение Jinn » Чт янв 27, 2011 3:42 pm

Недавно посетил Кривой Рог (Днепропетровская обл.). Вывески все на украинском. Говорят все на "почти украинском". На стенах и остановках наклеены бумажки с объявлениями. На украинском - ни одного.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение jusja » Чт янв 27, 2011 4:00 pm

Еще один нюанс упустила.
Natalie2005 писал(а): Надо уважать страну в которой ты живешь, и я даже не хочу много распространяться на эту тему.
Мне кажется, что правильнее в этом контексте употреблять глагол "считаться", так как такое понятие как уважение подразумевает взаимность.
Так думаю, что считаются, ибо вынуждены.

Аватара пользователя
bowman
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 12:49 pm

Re: Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

Сообщение bowman » Чт янв 27, 2011 4:20 pm

jusja писал(а):Ну ты же понимаешь, что соблюсти права абсолютно всех - это утопия.
Не утопия, а анархия. А ущемление прав большинства - авторитаризм. Осталось выяснить в этой триаде: во-первых, что самое лучшее, второе - для кого самое лучшее

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей