А вертится ли она?

[MikolaV]

Коллеги, спасибо за замечания. Они подвигли меня к повторному прохождению школьного курса астрономии.
В процессе ковыряния в источниках натолкнулся на несколько интересных фактов из истории и практики навигации в пространстве. Судя по всему навигационная система GPS полностью базируется на геостационарной модели. Вот одна цитата:
Ironically, aerospace engineers assume an "earth-centered, earth-fixed" coordinate system when launching and flying satellites. The Global Positioning System (GPS) does the same for navigation on earth and in space. (Joseph A. Strada, Ph.D. Aerospace Engineer, NRO).

В другом месте (к сожалению сразу не добавил в закладки!) утверждалось, что НАСА не удавалось рассчитать траекторию полета на Луну используя только гелиоцентрическую модель. Они хронически «не попадали» в цель. Это удалось сделать только при параллельном использовании геостационарной модели. Как это проверить — неизвестно. Доступа к внутренним документам НАСА у меня нет.

Bowman, если вы имеете в виду материальную пользу, то никакой.

Думаю,вам ещё рано знакомиться с курсом астрономии. Сперва надо усвоить азы физики, ее три основных закона. Желательно с книгами из популярной серии "для любознательных", например: Эрика Роджерса "Физика" или "Популярные лекции по физике" Фейнмана. Вероятно, они смогут вас вылечить.
Физика и астрономия - точные науки и не принимают во внимание ни веру, ни чувства. За последними надо лезть в Библию или Евангелие.
И вся эта болтовня почти химиков об астрономии вызывает гомерический хохот.
Ну, рядом же есть Астрофорум. А то получается: сапоги тачает пирожник.

[gugu]

Мыкола. А что вас занесло на форум химиков? Оставайтесь у астрофизиков и давайте там советы по теории одноэлектронного переноса. Возможно Вы и усвоили указанные науки, но с того ни ума, ни такта не нажили. Насмехаться - дело нехитрое.

[jusja]

Сейчас придет какой-нить Дедушка и поставит все точки над i.

[gugu]

А вообще тему хорошо бы закрыть.

[jusja]

Да прям там. Чего это? Нормальная тема! И я еще не отметилась в ней. Потому что еще не изучила изложенный материал. И вспоминается пока по теме только из рассказов про Шерлока Холмса.

[gugu]

Я, честно говоря, взъелся на "почти химиков". И вообще подход "ты сначала все изучи от а до я, а потом рот открывай" немножко неконструктивный. Я же не профессиональный астроном или физик, а тут не научный журнал, а курилка. А что Холмс по этому делу толковал? Не припомню.

[zvir]

То Gugu: Холмс считал концепцию вращающейся Земли маловажной и никчёмной, признавая, что такой факт возможен.

[jusja]

gugu, мне кажется, что Вы не должны оправдываться и объяснять что-то по поводу создания темы.
И она очень кстати, потому что есть еще одна, где обсуждается, что химики действительно знают лучше или правильнее мир.
Есть возможность доказать это и отличиться им в этой теме. И физикам туда же.
Даже интересно было бы почитать, что же активные участники из той темы сказали бы в этой.

[gugu]

Тут, помимо всего прочего, еще и такая простая логика. Может ли центр чего-либо двигаться относительно своего окружения? Конечно нет. Если это истинный, настоящий центр, “точка”, то даже круговое движение для него было бы невозможно. И если правы наши мудрые всезнающие физики, и вселенная действительно бесконечна, то любая точка в ней будет центром (и Земля в том числе). И в такой вселенной невозможно ни движение, ни какая-либо геометрия. Что-то бесформенное и неподвижное тогда получится... Но разве это мы наблюдаем? Поэтому а) Вселенная конечна, б) у нее есть неподвижный центр, поиском которого неплохо было бы озаботиться.
А Холмс – истинно англосаксонский ум. Практичность в каждом движении ума. На кой ляд (старое русское выражение, ничего оскорбительного) ему движение вселенной, если оно не помогает объяснить, как лорд А отравил лорда Б.

[Maryna]

Не только Холмсу, но и заметному проценту населения Земли все равно, что вокруг чего вращается. Им в жизни эти знания не нужны

И в такой вселенной невозможно ни движение, ни какая-либо геометрия. Что-то бесформенное и неподвижное тогда получится... Но разве это мы наблюдаем? Поэтому а) Вселенная конечна

Вы на основании бесформенности бесконечной Вселенной делаете вывод, что она конечна?
Насчет ее центра знаю такую аналогию: попробуйте найти центр сферы (то есть двумерной поверхности, а не трехмерной фигуры).

[jusja]

Насчет ее центра знаю такую аналогию: попробуйте найти центр сферы (то есть двумерной поверхности, а не трехмерной фигуры).

Марина, а в чем подвох? Не могу сообразить. Как бы не так сложно, наверно, найти или определить центр хоть сферы, хоть круга. В чем фишка именно этого момента. Я не про вселенную.
Оно, конечно, на фиг нужно в повседневной жизни, но как бы вопросы возникают, если задуматься.

[Maryna]

Довольно-таки избитый пример из научно-популярных книг по устройству мироздания. Представь себе двумерное существо, живущее на поверхности сферы. Для него эта поверхность бесконечна, потому что куда ни пойди, до края не дойдешь. Может ли это существо найти центр своего мира? Я не очень сильна в математических терминах, но центр сферы как поверхности вынесен за ее пределы (это ГМТ, равноудаленных от некоторой точки, называемой центром). Так и наш мир может быть погружен в пространство высшей размерности и быть там конечной фигурой, а для нас быть бесконечным. Это одна из версий, рассуждать-то можно о чем угодно, и версия уважаемого gugu равноправна с остальными, если объяснит экспериментальные данные. Это единственное условие, предъявляемое к теории.

[jusja]

Ну здесь, как я поняла, затрагиваются разные системы измерений? А когда в одной?

[Maryna]

А когда в одной - Вселенная (наверное) бесконечна Поэтому о ее центре говорить тоже бессмысленно.
Тут просто уважаемый gugu рассуждал о центре конечной Вселенной. Вот я и говорю, что конечное может и не иметь центра

[VTur]

Довольно-таки избитый пример из научно-популярных книг по устройству мироздания. Представь себе двумерное существо, живущее на поверхности сферы. Для него эта поверхность бесконечна, потому что куда ни пойди, до края не дойдешь. Может ли это существо найти центр своего мира? Я не очень сильна в математических терминах, но центр сферы как поверхности вынесен за ее пределы (это ГМТ, равноудаленных от некоторой точки, называемой центром). Так и наш мир

Дарагая мая, Вы привели пример конечной , но не ограниченной вселенной. Наша вселенная бесконечна, но ограничена.

Притом, расширяется в каждой точке.

[Maryna]

Про расширение речи пока не было

[Vittorio]

да святится имя Твое, и расширение Твое...

[gugu]

Я тут взял пару цитат из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81) относительно понятия центра, чтобы наглядно было:

"Центр масс (центр ине́рции, барице́нтр) в механике — это геометрическая точка, характеризующая движение тела или системы частиц как целого.
Движение твёрдого тела можно рассматривать как суперпозицию движения центра масс и вращательного движения тела вокруг его центра масс. Центр масс при этом движется так же, как двигалось бы тело с такой же массой, но бесконечно малыми размерами (материальная точка). Последнее означает, в частности, что для описания этого движения применимы все законы Ньютона. Во многих случаях можно вообще не учитывать размеры и форму тела и рассматривать только движение его центра масс."

Так вот, если мы возьмем классическое бруновское определение бесконечной вселенной: "Вселенная есть сфера, центр которой находится везде, а окружность нигде" (как-то так), то получится, что такое образование будет неподвижным, т.к. нет центра, характеризующего его движение. Вернее таких центров бесконечное множество, и мы впадаем в совершенный релятивизм и хаос. И еще, если присмотреться, то вселенная Бруно - это вовсе и не сфера никакая, а нечто бесформенное, которое даже и фигурой-то, телом назвать нельзя. Крайне неуютное место, где не действует, строго говоря, геометрия, а в вместе с ней и все производные научные схемы. Древние греки это совершенно четко понимали, потому-что дорожили своим миром-космосом, свое родиной. В отличие от нас, которые похохатывая и поплевывая превратили мироздание в свалку математических абстракций.

Дорогая MPS (Марина), пример с двумерным существом, живущим на поверхности сферы, отнюдь не так безнадежен. Ведь если оно пересечет по прямой свой двумерный мир, то окажется вновь в той же самой точке, откуда вышло. А это уже даст какую-никакую систему координат, с помощь которой можно начинать что-то осмысливать.

Немножко не по теме, но видел как-то по телевизору сюжет о центре России. Его определяли расчетами еще в царское время. Находился он тогда в Сибири, за Тобольском кажется. В новейшее время, правда, сместился в северо-восточном направлении. На этом месте теперь стоит красивый памятный знак: монолитная стальная пластина повторяющая очертания страны, подвешенная на одно-единственной цепи параллельно земле, причем точка крепления это и есть тот самый центр.

Наша вселенная бесконечна, но ограничена.

Пойду приму йаду. Не могу такое слышать.

[anatoliy]

Gugu, принимая во внимание то ,что Земля не движется, надеюсь Вы не будете отрицать, что она стоит на трех китах?

[Maryna]

В определениях есть некоторые подводные камни типа "движение". Оно всегда относительно чего-то. Если Вселенная - это и есть все пространство, то относительно чего она движется? Она сама и есть пространство, она не погружена в него. Опять же "масса" - неоднозначное понятие в данном случае.
Кстати, нет никакой гарантии, что наши доблестные астрономы, глядя в телескоп в противоположных направлениях, не наблюдают одни и те же звезды