Нации, космополиты и т.п.

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: 9 Мая

Сообщение VTur » Вс апр 25, 2010 10:09 pm

Marxist писал(а):
VTur писал(а):Вот такие даты + культура и объединяет людей в одну нацию.
И никакими деньгами и нанотехнологиями нацию не создать.
То есть Вы считаете, что бесполезно стремиться к объединению нации? Вы считаете, что нация создаётся только под внешним воздействием? Смешно, право.
Людей объединяет общая культура и общая история. Посмотрите на евреев. И ничего смешного тут нет.
Marxist писал(а):Национальное сознание можно и нужно укреплять, а под какими лозунгами -- методически неважно, вот только для государств со множеством национальностей и культур они не могут быть монокультурными.
А как же насчет лозунгов к 9 мая? Только что хаяли.
Marxist писал(а):
VTur писал(а):Из америки плавильного котла не получилось.
Это к чему вообще? Если вы так загадочно хотите сказать, что нет американской нации, то вы глубоко заблуждаетесь. По вашим признакам достаточно хотя бы того, что они празднуют день ветеранов, 4 июля и день благодарения. Но дело не только в этом
Ну и какие же признаки есть у единой американской нации? Кроме показного патриотизма, флагов на всех углах, фаст-фуда и масс-культуры?
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: 9 Мая

Сообщение Marxist » Вс апр 25, 2010 10:14 pm

VTur писал(а):Людей объединяет общая культура и общая история. Посмотрите на евреев. И ничего смешного тут нет.
По вашей логике, русские и татары не могут быть единой нацией
VTur писал(а):А как же насчет лозунгов к 9 мая? Только что хаяли.
Потому что нельзя объединять с помощью прошлого. Одно дело -- то, что уже объединено, и совсем другое -- то, что разобщено
VTur писал(а):Ну и какие же признаки есть у единой американской нации? Кроме показного патриотизма, флагов на всех углах, фаст-фуда и масс-культуры?
Почему показного? Показной патриотизм только у нас, у них как раз самый настоящий. А признаки стандартные: они едины, говорят на одном языке и живут в одном месте. Типичная многонациональная нация.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: 9 Мая

Сообщение dan14444 » Пн апр 26, 2010 12:33 pm

Национальное сознание можно и нужно укреплять
А зачем нужно, и кому?

Marxist

Re: 9 Мая

Сообщение Marxist » Пн апр 26, 2010 1:30 pm

Населению. Затем, чтобы было в умах единство и не было межнациональных конфликтов.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: 9 Мая

Сообщение VTur » Пн апр 26, 2010 2:01 pm

Marxist писал(а):
VTur писал(а):Людей объединяет общая культура и общая история. Посмотрите на евреев. И ничего смешного тут нет.
По вашей логике, русские и татары не могут быть единой нацией.
Такая общность (супернация), как советсткий народ, вроде, как померла. Но надо спросить у татар. Они согласны, что их считают русскими?
Marxist писал(а):
VTur писал(а):Ну и какие же признаки есть у единой американской нации?
Типичная многонациональная нация.
Ваще! Чистые китайцы!
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: 9 Мая

Сообщение Любитель_Манниха » Пн апр 26, 2010 3:03 pm

У китайцев кстати тоже вроде как есть некоторые проблемы. С уйгурами, например...
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: 9 Мая

Сообщение Maloy » Пн апр 26, 2010 8:12 pm

надо спросить у татар
сморя, что считать татарами :wink: те татары, которые в Казани они произошли от Булгар и, например, с крымскими и монголами ничего общего не имеют, и их можно рассматривать, как народность типа какихнить эвенков, которые населяли территорию занятую русскими племенами и объедененными сейчас в единое целое, но во времена Грозного их за людей не считали, то есть пытались лишить своей культуры, религии и тд

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Армянсий Геноцид

Сообщение jusja » Пн апр 26, 2010 9:16 pm

зыркало писал(а):Гордиться национальностью, всё равно, что гордиться цветом глаз.
Не то, чтобы горжусь, но меня вполне устраивает мой цвет глаз. Зеленый. Может, другой цвет устраивал бы меньше. Такое сравнение только убеждает, что все-таки есть какое-то пристрастное отношение в том, какая национальность у тебя. Я лично не совсем согласна с этим сравнением и подобными.
Говорят, что этот цвет, равно как и карий - последствия монголо-татаров. Но даже этот факт не особенно смущает за давностью лет. :) И, почему бы пусть не гордиться, но радоваться тому, что ты - русский?

Marxist

Re: Армянский Геноцид

Сообщение Marxist » Пн апр 26, 2010 9:38 pm

А почему радоваться? Почему к этому должно быть какое-то специальное отношение?

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Армянский Геноцид

Сообщение jusja » Пн апр 26, 2010 9:49 pm

Вы правильно сказали - должно быть какое-то отношение. Но если его не будет, то это можно назвать безразличием.
Вряд ли это хорошо.
Блин, сейчас меня опять... за офф.
Но лично у меня самый сильный пример - это то, что в местные садики, где нерусские группы, берут только по одному русскому ребенку в группу. :D Если взять два ребенка, то вся группа скоро начнет говорить по-русски.
Это на полном серьезе была такая проблема. Во всяком случае, несколько лет назад я сама читала об этом.
Кстати, это не объясняется самими педагогами (нерусскими) как тупость или неспособность русских детишек к языкам.
Напротив, объясняется это тем, что русские детки настолько активыны, способны и интересны, что дети, стремясь подружиться с ними и пытаясь наладить контакт, стараются научиться с ними общаться на их родном языке.
Но тут стоит четко расставить точки над i, чтобы было правильно.
Это не сознание исключительности народа, а осознание каких-то положительных черт. Которые все-таки есть. :D

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Армянский Геноцид

Сообщение Vittorio » Пн апр 26, 2010 10:01 pm

Marxist писал(а):А почему радоваться? Почему к этому должно быть какое-то специальное отношение?
а к космополитизму и денацификации должно быть какое-то специальное отношение? :wink: и вообще к чему-нибудь?

Marxist

Re: Армянский Геноцид

Сообщение Marxist » Пн апр 26, 2010 10:10 pm

ой, ну всё, я не знаю

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: 9 Мая

Сообщение Smol » Пн апр 26, 2010 10:33 pm

Коллеги, нация имеет под собой основу в виде взаимной симпатии людей/субэтносов, составляющих ее (и эти люди четко отличают "своих" от "чужих", хотя и не всегда понимают почему именно они воспринимают кого-то как "чужой")...
Так что движения на уровне нации (слияния-разлияния, объединения-разделения) находятся вне сферы человеческого сознания, они сидят глубоко в подсознании и сам по себе никакой человек не может управлять этим процессом (хотя и регулярно находятся начальники, которые пытаются это делать)...

Тому примеров в истории тьма, начиная со времен Александра Македонского...
Последний раз редактировалось Smol Вт апр 27, 2010 7:51 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: 9 Мая

Сообщение dan14444 » Вт апр 27, 2010 4:27 am

Населению. Затем, чтобы было в умах единство и не было межнациональных конфликтов.
Да неужели? Как раз ОТСУТСТВИЕ "национального самосознания" делает невозможными межнациональные конфликты - по определению.

В условиях наличия едлиной и агрессивной нации - отбиться окружающие могут только ещё сильнее "национально самосознаваясь", это да.

Т.е. эта пакость нужна для победы в таких конфликтах, когда избежать уже не удаётся. И заодно она же их провоцирует.
Ну да у Даниила Андреева возникновение уицраоров хорошо описано :).

А "в умах единство" - ПМСМ вообще ругательство какое-то...

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Нации, космополиты и т.п.

Сообщение Maloy » Вт апр 27, 2010 8:03 am

вся группа скоро начнет говорить по-русски
говорить?! это еще не так страшно :lol: Ведь русские мальчики как до сих пор орудуют? Иные то есть? Вот, например, здешний вонючий трактир, вот они и сходятся, засели в угол. Всю жизнь прежде не знали друг друга, а выйдут из трактира, сорок лет опять не будут знать друг друга, ну и что ж, о чем они будут рассуждать, пока поймали минутку в трактире-то? О мировых вопросах, не иначе: есть ли бог, есть ли бессмертие? А которые в бога не веруют, ну те о социализме и об анархизме заговорят, о переделке всего человечества по новому штату, так ведь это один же черт выйдет, всё те же вопросы, только с другого конца. И множество, множество самых оригинальных русских мальчиков только и делают, что о вековечных вопросах говорят у нас в наше время. Разве не так?
Вот что, Алеша, быть русским человеком иногда вовсе не умно, но все-таки глупее того, чем теперь занимаются русские мальчики, и представить нельзя себе.

Marxist

Re: 9 Мая

Сообщение Marxist » Вт апр 27, 2010 9:03 am

dan14444 писал(а):Да неужели? Как раз ОТСУТСТВИЕ "национального самосознания" делает невозможными межнациональные конфликты - по определению.
Отсутствие национального самосознания ведёт к исчезновению народа
dan14444 писал(а):В условиях наличия едлиной и агрессивной нации - отбиться окружающие могут только ещё сильнее "национально самосознаваясь", это да.
А почему сразу агрессивной? Не придумывайте.
dan14444 писал(а):А "в умах единство" - ПМСМ вообще ругательство какое-то...
В умах единство -- это когда русский с чеченом не дерутся, а совместно работают на благо страны.
Smol писал(а):Коллеги, нация имеет под собой основу в виде взаимной симпатии людей/субэтносов, составляющих ее (и эти люди четко отличают "своих" от "чужих", хотя и не всегда понимают почему именно они воспринимают кого-то как "чужой")...
Нет. Нация имеет под собой единое стремление. Была сильнейшая русская нация с 1940-х по 1960-е, потом идеи и стремления пропали и начались всякие национальные самосознания, сепаратизм и проч.
Smol писал(а):Так что движения на уровне нации (слияния-разлияния, объединения-разделения) находятся вне сферы человеческого сознания, они сидят глубоко в подсознании и сам по себе никакой человек не может управлять этим процессом
Достаточно использовать стандартные и общеизвестные методы манипуляции массовым сознанием.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Нации, космополиты и т.п.

Сообщение jusja » Вт апр 27, 2010 1:36 pm

Maloy, "Братья Карамазовы" - это, конечно, великое произведение Федора Михайловича. И читала я его с интересом. В отличии от многого у Достоевского. Слишком специфичный в сторону мрачности взгляд этого человека, отягощенного жизненными невзгодами опять бабы виноваты :( .
Это пессимистичный взгляд. Не лишенный, конечно, объективности. И здесь, кстати, кажется, моноголо-татары поучаствовали с их генами? Если я правильно информацию поняла.
Но есть ведь и более оптимистичные характеристики и другие авторы тоже.
Русские как нация не примитивные, очень сложные, но, кажется, просто не умеют пользоваться тем потенциалом, что дан им природой от рождения. На это есть объективные причины, связанные с историей жизни государства, его масштабами и очень-очень многим в моем представлении.

dan14444, в принципе, согласна с тем, что Вы сказали. Но я бы сказала иначе.
В человеке есть ( или воспитано так или иначе) и национальное сомосознание, и интернационализм.
Если его нацию начинают поджимать, то активность самосознания "включается". Все как в живой природе. :)
Когда же с этим все в порядке, то и для интернационализма место остается.
Если враг общий, то, сами понимаете, "дружить вместе против кого-то" всегда легче.
Слишком сильный перекос в ту или иную сторону приводит либо к деградации и уничтожению нации, либо к явлениям, напоминающим фашизм.

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Нации, космополиты и т.п.

Сообщение Maloy » Вт апр 27, 2010 2:01 pm

да ну причем здесь татары с монголами? 1500 лет назад Гуны пол европы пресанули вместе с Римом и это были, судя по описаниям, тоже узкоглазые чуваки на конях, и что с этого? есть особенности, которые очень трудно выжечь из народа, вон вы посмотрите крымские татары в ВОВ, как только наши под Сталинградом пресанули немцев, так сразу стали переходить на нашу стороно, а вот ваши ребята (прибалты), еще до 50 года брыкались... не хотели здаваться

Marxist

Re: Нации, космополиты и т.п.

Сообщение Marxist » Вт апр 27, 2010 2:24 pm

jusja, не путайте национальность и нацию

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Нации, космополиты и т.п.

Сообщение jusja » Вт апр 27, 2010 2:50 pm

Maloy, я что-то не подумала в отношении итальянцев и испанцев тех же. Пожалуй, для контактов и смешения у них было тоже немало возможностей. Причем, очень длительное время. И не только путем войн, но и мирным путем. :D Вопрос о генах и их влиянии на национальные качества пока остается открытым. :wink:
Что касается принципиальности прибатов, то я советовала бы не испытывать иллюзий на этот счет.
Люди были и есть разные. Тогда и сейчас.
То, что вижу сейчас по знакомым - соседям и то, что рассказывают о том, что было и что в книжках в общем-то не напишут, позволяют делать вывод о том, что национальные особенности и религия, конечно, накладывают отпечаток, но все равно многое определяется личными качествами и здравым смыслом конкретных индивидумов. Разве не было подобных людей среди кулаков, которые не могли смириться?
Marxist, может, и путаю и неплохо было бы определиться тогда что есть что.
В любом случае это группа людей, объединенные какими-то общими вещами помимо записи о национальности.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 38 гостей