Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[Marxist]

Не-не-не... Речь о воспроизводимости в смысле фиксации явления.

Что за бред? Воспроизводимость -- это когда мы создаём условия, и в итоге получается эффект. Или не мы, это неважно. Но одни и те же условия приводят к одному и тому же эффекту. А дальше уже начинается самое интересное, когда система становится неравновесной и у события может быть не один, а несколько возможных эффектов.

Естествознание - полная система мироописания. В ней нет "зон неприменимости".

Ага, 24 раза. Естествознание описывает только те процессы и системы, к которым применим его метод.

Но разумеется, она не единственная, об этом я уже много раз писал. Выбор - дело вкуса. Но имея перед глазами технологическую цивилизацию, построенную на естествознании, и полное отсутствие у неё конкурентов - мне сложно понять людей, выбирающих альтернативы.

Нет никаких альтернатив. Есть системы описания мира, которые дополняют естествознание в тех местах, где оно перестаёт работать.

Гм... Пример воспроизводимого эффекта, требующего "иррационального познания" в студию! Или он ещё и невербализуем?

Ну Кастанеду почитайте, например, из популярного, там достаточно чётко изложено.

[jusja]

Про трейгола понятно. А то я уже подумала, что поисковик какой новый появился.

[Smol]

...вот с точки зрения самого Матросова я не вижу никаких иррациональных причин. Есть боевая задача, есть способ её выполнения. Способ идиотский, но возможно, что другого просто не было.

Да, я очень рад за Вас... Слава Богу, что есть у нас еще молодые люди, готовые выполнить "боевую задачу" даже путем жертвы собственной жизни... Не перевелись еще богатыри на Руси, нет, не перевелись!

[dan14444]

P.S. По медитациям: дело хорошее и правильное. Иногда. Для большего эффекта я вызываю "контролируемую шизофрению" и на время работы отбрасываю "аксиоматику естествознания", меняя её на "мистическую". Аналогично, думаю, с молитвами.
Но - из нормального состояния в такое входишь по вполне рациональным мотивам - есть психотехника, есть цель, вперёд. И ничем, никогда неоправдана потеря контроля и смешение аксиоматик. Поскольку вместо учёного или мистика получаем натурального шизофреника.

[jusja]

Ну вообще-то подвиги - это не всегда, наверное, хорошо. Разве что в случае каких-то стихийных бедствий. Чаще всего это результат каких-то чужих ошибок. Как и в случае с Александром Матросовым.
Просто неподготовленный человек делал то, что не знал как делать правильно.

[Marxist]

Но - из нормального состояния в такое входишь по вполне рациональным мотивам - есть психотехника, есть цель, вперёд. И ничем, никогда неоправдана потеря контроля и смешение аксиоматик. Поскольку вместо учёного или мистика получаем натурального шизофреника.

Дык кто бы спорил. Я вот и пытаюсь прояснить, что рациональное и иррациональное смешивать не следует.

[jusja]

Что-то мне не хочется йогой заниматься. Одна из перспектив стать тем, о ком вы говорите, совершенно не прельщает.

[dan14444]

Что за бред? Воспроизводимость -- это когда мы создаём условия, и в итоге получается эффект. Или не мы, это неважно. Но одни и те же условия приводят к одному и тому же эффекту. А дальше уже начинается самое интересное, когда система становится неравновесной и у события может быть не один, а несколько возможных эффектов.

Тю, не шумите... Воспроизводимость также - возможность воспроизводимо наблюдать эффект. Если Лох-Несское чудовище наблюдают "особо избранные" - воспроизводимости нет. Если каждый желающий, выполняющий некий набор инструкций - есть.

Естествознание - полная система мироописания. В ней нет "зон неприменимости".
Ага, 24 раза. Естествознание описывает только те процессы и системы, к которым применим его метод.

Нет систем, к которым оно неприменимо.

Нет никаких альтернатив. Есть системы описания мира, которые дополняют естествознание в тех местах, где оно перестаёт работать.

Бред. Есть системы, замещающие естествознание, но нет дополняющих. Естествознание - полная система.

Гм... Пример воспроизводимого эффекта, требующего "иррационального познания" в студию! Или он ещё и невербализуем?

Ну Кастанеду почитайте, например, из популярного, там достаточно чётко изложено.

Да щаз, почитал любой Карлитоса и научился вызывать союзников . Не смешите мои тапочки. С точки зрения естествознания, наиболее вероятное объяснение - это хорошее фэнтэзи. Следующее - мескалиновый бред. И наконец, если уж неймётся - езжайте ловить сталкеров со сновидцами и создавать статистически значимую выборку.

При этом медитации по егойным методикам меня доводили до конкретных глюков. Т.е. психотропным действием книжки, вероятно, обладают .

[dan14444]

Дык кто бы спорил. Я вот и пытаюсь прояснить, что рациональное и иррациональное смешивать не следует.

Дык Вы ж и спорите - предлагая дополнять естествознание мистикой. А без внутренних конфликтов они могут друг дружку только заменять.

[Smol]

...Нет систем, к которым оно (естествознание) неприменимо...

Вы и социальную жизнь общества к чистому естествознанию сводите? Маркса-Энгельса-Ленина на Вас нет... Они же все-таки не про один, а про три источника нам рассказывали...
"Блажен, кто верует, тепло ему на свете"...

[Maryna]

[Marxist]

Тю, не шумите... Воспроизводимость также - возможность воспроизводимо наблюдать эффект. Если Лох-Несское чудовище наблюдают "особо избранные" - воспроизводимости нет. Если каждый желающий, выполняющий некий набор инструкций - есть.

Отсутствие эффекта в данном случае не повод. Вы приводите плохой пример, вот вам аналогичный. Известно, что есть уссурийский тигр. Решил человек пронаблюдать его в естественной среде. Пришёл в определённое место в ареале, сделал всё как надо, ждал целый день, а тигр не пришёл, потому что в этот день гулял в другом месте. При достаточно большом ареале и отсутствии везения тигра можно так ни разу и не увидеть. Но это же не значит, что его нет

Нет систем, к которым оно неприменимо.

Мир, создаваемый вашим мозгом в наркотическом бреду, -- чем не система? Не обязательно же познавать материальный мир, он здесь не единственный.

Бред. Есть системы, замещающие естествознание, но нет дополняющих. Естествознание - полная система.

Только для того мира, в котором оно создано

Да щаз, почитал любой Карлитоса и научился вызывать союзников . Не смешите мои тапочки.

Причём тут научился? Это всего лишь пример того, как человек занялся иррациональным познанием и что из этого вышло.

С точки зрения естествознания, наиболее вероятное объяснение - это хорошее фэнтэзи. Следующее - мескалиновый бред.

Почему мескалиновый мир надо рассматривать с точки зрения законов естествознания?

При этом медитации по егойным методикам меня доводили до конкретных глюков. Т.е. психотропным действием книжки, вероятно, обладают .

Книжки?

Дык кто бы спорил. Я вот и пытаюсь прояснить, что рациональное и иррациональное смешивать не следует.

Дык Вы ж и спорите - предлагая дополнять естествознание мистикой. А без внутренних конфликтов они могут друг дружку только заменять.[/quote]
Естествознание описывает материальный мир вокруг нас. Мистика описывает иные, нематериальные проявления этого или других миров. Отрицать их -- ваше право, но нет никакого противоречия, всё прекрасно дополняет друг дружку.

[Smol]

...Естествознание описывает материальный мир вокруг нас. Мистика описывает иные, нематериальные проявления этого или других миров. Отрицать их -- ваше право, но нет никакого противоречия, всё прекрасно дополняет друг дружку.

Ну я же про это и писал: наука занимается одним миром, видимым, в котором мы живем, и который мы постигаем при помощи наших органов чувств, религия - другим миром, невидимым, который мы не ощущаем и проникнуть в который при жизни не можем (за редчайшими исключениями, типа возврата из клинической смерти или рассказов из житий святых)...
Все прекрасно друг друга дополняет и никак друг другу не противоречит... О чем тогда шумим, братцы?

[jusja]

Smol, религия занимается сказкой, которую придумали. Но это не значит, что это всегда плохо.
На сказках детей воспитывают.

[dan14444]

Вы приводите плохой пример, вот вам аналогичный. Известно, что есть уссурийский тигр. Решил человек пронаблюдать его в естественной среде. Пришёл в определённое место в ареале, сделал всё как надо, ждал целый день, а тигр не пришёл, потому что в этот день гулял в другом месте. При достаточно большом ареале и отсутствии везения тигра можно так ни разу и не увидеть. Но это же не значит, что его нет

Есть некая вероятность его встретить. "Тигроведы" её оценить могут, и животинку показать - пусть не в первый день, но за разумное время. Если же не могут - вероятнее всего или перевелись тигры, или небыло их. Изучение откладываем до надёжной фиксации феномена.

Мир, создаваемый вашим мозгом в наркотическом бреду, -- чем не система? Не обязательно же познавать материальный мир, он здесь не единственный.

Гм... Ну а где неприменимость естествознания? Делаем полный мониторинг мозга - и отслеживаем образы, которым Вы дали громкое название "мир". Сейчас инструментов недостаточно, но лакун в методологии нет.

Только для того мира, в котором оно создано

Откуда такое заключение? Вы можете привести воспроизводимо наблюдаемый пример "другого мира", описать его свойства? Это как минимум необходимо, чтобы говорить о применимости/неприменимости.

Причём тут научился? Это всего лишь пример того, как человек занялся иррациональным познанием и что из этого вышло.

Из этих книг нельзя сказать даже - "был ли факт занятий". И уж тем более нельзя сказать, было ли там что-то кроме наркотического бреда.
Я вам первую попавшуюся фэнтэзийную книгу открою - она тоже "естествознением неописуема"?

Почему мескалиновый мир надо рассматривать с точки зрения законов естествознания?

А зачем множить сущности?

Естествознание описывает материальный мир вокруг нас. Мистика описывает иные, нематериальные проявления этого или других миров. Отрицать их -- ваше право, но нет никакого противоречия, всё прекрасно дополняет друг дружку.

Естествознание описывает ВЕСЬ мир - включая наркоманские глюки. В "отдельные миры" их выделяет мистика - так это её проблемы.

[dan14444]

Вы и социальную жизнь общества к чистому естествознанию сводите?

Вы можете показать, что это невозможно?

религия занимается сказкой, которую придумали. Но это не значит, что это всегда плохо.
На сказках детей воспитывают.

Щаз вас побьют .
А плохо - то, что старую жестокую сказку выдают за учебник или за правила дорожного движения. Или за мерило морали. А столько хороших, добрых сказок есть... И проверенных экспериментом учебников...

[ИСН]

О чем тогда шумим, братцы?

Я шумлю (ну, относительно тихо - потому что сейчас большую часть моих реплик успевают сказать за меня) по поводу именно вот этой границы. Вы задвигаете её немного на эту сторону (на сторону науки) в нескольких местах. Например, клиническая смерть - не вижу я в ней никакой мистики. И ещё эти чудеса, особенно благодатный огонь. Бог творит? По расписанию? В православную Пасху? Как-то это...
...впрочем, не моё дело, конечно - указывать верующим, во что им верить.

[jusja]

dan14444, Вы как-то быстро так сформулировали все то, что у меня в моске крутится и в кучку собирается. Очевидно, что Вы лучше умеете медитировать. Книжку какую-то прочитали ведь. Или пойти штоле йогой позаниматься все-таки. Может, соображать лучше стану. Может, если не сильно рвение проявлять, сознание не сдвинется?

Если выделять мистику ( очевидно, в ее лице все иррациональное), то почему религия не может являться тоже отдельным миром? Со своей системой координат, со своей точкой отсчета (Бог). В мистике тоже, очевидно, что-то такое есть типа сдвига сознания как испервоначального.
И тогда таких миров можно придумать сколько угодно.
С другой стороны, а почему нет? Каждый создает свой мир.
Одним словом, пока думаю так. Так получается. Как будет дальше - будет видно.

[dan14444]

Если выделять мистику ( очевидно, в ее лице все иррациональное), то почему религия не может являться тоже отдельным миром? Со своей системой координат, со своей точкой отсчета (Бог). В мистике тоже, очевидно, что-то такое есть типа сдвига сознания как испервоначального.
И тогда таких миров можно придумать сколько угодно.

Да можно, сколько угодно. Только с точки зрения естествознания - не нужно. И так всё описывается, без заморочек.
Но повторю и ещё раз - выбор аксиоматики естествознание - произволен. Нет универсального критерия. Если вам ХОЧЕТСЯ включать "другие миры" - вперёд, но модель естествознания придётся отбросить. Либо смириться с логическими неувязками в мировоззрении.

[jusja]

Ну да. Так и получается. Естествознание с объективными законами как начало отсчета и все остальное.
При понимании того, что все еще не открыто.