Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[Polychemist]

Речь ведь идет не об убежденных атеистах (к числу которых мои коллеги и относятся), а о тех, кто в общем-то "не против", но и заповеди соблюдать не собирается... Причем никакие заповеди, ни религиозные, ни "Кодекс строителя коммунизма"

Да, кстати, кодекс очень уместно упомянут. Мне почему-то кажется, что % населения, хорошо к нему относящегося и считающего, что крупная частная (негосударственная) собственность - зло куда как больше 10... И чего ж не ввести Курс Коммунистической Культуры?
P.S. Хорошо работаем, коллеги! Темы с фотками уже отстали, надо давить анекдоты!

[Smol]

Как один председатель колхоза (ну, теперь это не "колхоз", а как-то там по-другому называется) своему местному деревенскому батюшке сказал: "Что угодно делайте, чем хотите стращайте, хоть гееной огненной, только чтобы в посевную все мужики на поле вышли, а не в запой ушли"...

... И чего ж не ввести Курс Коммунистической Культуры?

Не знаю, и почему Зюганов со товарищи такого не предлагает? Столько бы народа за КПРФ проголосовало...

[Smol]

...Вопрос же не в том, что ОПК не нужен, нужен, наряду и на равных с другими основами нашей культуры! И вводить это надо не продавливанием через Президента, а вдумчивым встраиванием в гуманитарный блок. Иначе просто добавим детям сумбура в головы, и в смысле истории, и в смысле естествознания.

Да, Вы правы, в Церкви тоже не все согласны с такими "кавалерийскими наскоками" на школьное образование... Мне один батюшка в Ульяновске правильно сказал: "Обязательный Закон Божий в обычных школах - это большое зло. Дети будут этот предмет просто ненавидеть, особенно, если по нему будут двойки ставить... И получим то, к чему пришла царская школа - получим новое поколение безбожников и притворцев."
И я, и многие другие с ним согласны, поэтому и идет все это так неторопливо, жизнь всегда сложнее любой схемы и всегда свое берет... Люди инстинктивно чувствуют, что не надо на эту тему слишком сильно давить, не надо опережать естественный ход событий... Но и отставать от реального процесса духовного становления народа - тоже не надо, поэтому все на места и отдано, мол, там виднее...
Курс ОПК вводится не в обязательный федеральный, а в региональный компонент образования, как местный курс... Скажем на Среднем Урале все эти темы ("про религию") попутно присутствуют в курсе "Урал. Человек. Истоки", где в основном - краеведческие и нравственные аспекты... Кстати, курс "Истоки" разработан в Вологде (профессурой местного педвуза) и включает всякие игровые моменты и элементы современного психотренинга... Его и в школах Костромской и Архангельской областей преподают... И оценок по нему не предусмотрено...

[Himera]

1. С радостью вижу, что после предоставления ссылок на всякие разные документы по ОПК тон нашей с Вами дискуссии стал менее напряженным... Это хорошо...

Неужели? Я по-прежнему утверждаю, что православная культура является малой частью российской культуры, и нет никаких оснований для отдельного изучения этой части в отрыве от нерелигиозной или мировой культуры. Дальше: значительная часть приведённой Вами программы посвящена пропаганде христианского отношения к устройству мира и истории. Первое входит в противоречие с естественными науками, а второе попросту искажает действительность, предлагая воспринимать того же Николая II как страстотерпца, в отрыве от всех негативных сторон его правления. К слову, это замечательный пример провала христианской морали: можно грешить-грешить, а потом покаяться, помучаться и стать святым. Несомненно, церковь предлагает достойные примеры для подражания.

Единственный мало-мальски значимый аргумент сторонников ОПК -- про нравственность, но и здесь всё непросто. Выше я ужё привёл пример практической христианской морали. Даже если считать, что в школе научат правильному толкованию, то религиозный путь -- как минимум не единственный. Вряд ли можно говорить, что советское общество было менее нравственным чем дореволюционное. Более того, при наличии формально прекрасных моральных установок церковь никогда не была носителем гуманистического отношения к миру (про старообрядцев ещё раз напомнить?) Поэтому моральный авторитет любой церкви (и в особенности РПЦ) вызывает у меня большие сомнения. В идеальном варианте чтения книжек (разных, и Библии в том числе) должно быть достаточно для понимания того, как "не надо себя вести". Разумеется, при должной тренировке мышления, достигаемой за счёт математики и естественных наук.

[Smol]

Господин Himera, а что Вы конкретно предлагаете? Что, не преподавать совсем ничего про религию? А если и дети, и родители просят? В Татарстане, скажем, мусульмане местные... (Я по наивности своей думаю, что "курс мусульманской культуры" еще менее объемный, чем "курс православной культуры", хотя исламу уже много лет, на территории России он старше христианства, а иудаизм - вообще государственная религия Хазарии)...
Или пусть дети только в медресе местных и приезжих ваххабитов слушают?
А в "катакомбных церквях" пусть слушают местных "пророков", вестников Апокалипсиса? Помните, что в Пензенской области было?

А может Вы нам вернуться к "советскому обществу" предлагаете? И в школы марксизм-ленинизм и научный атеизм вернуть? Я лично не против, я уважаю право человека на свободу совести, так что можете обращаться с законодательной инициативой в Думу...

[Himera]

Я уже написал, что конкретно предлагаю. Каждый, кто хочет знакомиться с конкретной религией, идёт в соответствующую воскресную школу. Вы наверняка знаете эту сферу лучше меня, но я вот хорошо помню, как один мой одноклассник получал такое дополнительное образование. И там они как раз читали разные религиозные тексты, изучали значение обрядов. А базовая информация о православной религии есть в школьном образовании уже сейчас: я никогда ничем таким специально не интересовался, однако примерно половина пунктов представленной Вами программы мне в том или ином виде знакома.

Иначе получается логика: давайте определённым образом запудрим мозги детям, потому что иначе придут другие и запудрят мозги по-своему. Кстати, если в России вдруг сравняется число, допустим, православных и католиков/иудеев/буддистов, то я не увижу в этом никакой проблемы...) И в мусульманах тоже не увижу, если это не будут радикальные течения.

[Smol]

...Кстати, если в России вдруг сравняется число, допустим, православных и католиков/иудеев/буддистов, то я не увижу в этом никакой проблемы...) И в мусульманах тоже не увижу, если это не будут радикальные течения.

Вот этот пункт я не понял, поясните, пожалуйста...
А еще вопрос: а как с нравственностью быть? Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что мировоззренческие темы (к числу которых и религиозные относятся) уже в достаточной мере освещены в курсах литературы, истории и МХК... Но мы видим, что этого явно не хватает для воспитания детей, иначе бы они место уступали бы старшим... Что Вы считаете целесообразным сделать для решения этой проблемы?
Я понимаю, что Вам не нравится предложение ввести "уроки нравственности", особенно, если они будут в религиозном ключе... А что тогда делать?

[Marxist]

Я понимаю, что Вам не нравится предложение ввести "уроки нравственности", особенно, если они будут в религиозном ключе... А что тогда делать?

А детей учить надо не только на уроках, но круглосуточно. А сейчас родители думают, что школа всё за них сделает.

[jusja]

А Вы считаете, что это панацея - введение такого курса?
Может, все-таки дело не в том, что не хватает каких-то предметов дополнительно, а дело в людях, которые преподают то, что есть, воспитывают в принципе.
Все, очевидно, гораздо глубже и идет из разных сторон.
От семьи, где замотанным родителям не до детей, ( Marxist, Вы меня опередили, но убирать не буду) от школы, где работают люди, которые что-то там недополучают как и везде, потому в школу работать не идут те, кто был бы желателен.
В лучшем случае ты попадешь к какому-то энтузиасту или добросовестному учителю и т.д. Это пока исключение, а должно быть нормой.
Недостаток кружков и каких-то студий. Одним из которых, кстати, в форме факультатива для желающих вполне мог бы быть подобный предмет.
Конечно, многие родители чего-то хотят, возможно, особенного, но хотеть вроде не вредно, говорят, вредно не хотеть.
Кто-то желает для своих детей углубленного изучения физики, допустим, бесплатных музыкальных школ или изостудий.
Многое определяется экономикой, очевидно, и приоритетами в связи с недостатком средств.
Я тоже считаю, что как общеобразовательное направление в школе религия изучается вполне достаточно на разных предметах. И молитвы учат, и даже где-то в 4-ом классе вроде Отче наш учили. Но я ее не помню.
Все остальное - в форме факультатива.
Просто нужно сохранять то хорошее, что было. Например, со спортом. Это ведь в Союзе была создана система по массовому охвату детей занятием спортом. То, что переняли китайцы. Ну и результат налицо.
А нравственность, очевидно, воспитывается тоже людьми. И где гарантия, что люди, преподающие ОПК, все будут способны на это? Разве не возможно такое, что будет обратный эффект?
Если честно, то мне вообще это странно читать. Очевидно, Россия живет все-таки неплохо, если вообще такой вопрос стоит.
У нас учителям настолько урезали зарплату ( как и врачам, и другим бюджетникам), что речь идет о том, что преподавать некому и из-за этого школы закрываются и уплотняются.
Во многих ВУЗах тоже урезания существенные и планируются дальше тоже.

[Himera]

Вот этот пункт я не понял, поясните, пожалуйста...

Допустим, в России сейчас 5% православных, которые регулярно ходят в церковь. И 0.05% католиков. Если будет 5% католиков, то, на мой взгляд, культура и государство нисколько не пострадают.

А еще вопрос: а как с нравственностью быть? Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что мировоззренческие темы (к числу которых и религиозные относятся) уже в достаточной мере освещены в курсах литературы, истории и МХК... Но мы видим, что этого явно не хватает для воспитания детей, иначе бы они место уступали бы старшим... Что Вы считаете целесообразным сделать для решения этой проблемы?

Да, я считаю, что вопросы нравственности достаточно отражены в разных школьных предметах. При топорном подходе любые замечательные заповеди можно вывернуть наизнанку, что показывает всё тот же пример канонизации Николая II. Поэтому школа должна в первую очередь учить думать, сопоставлять, анализировать. Ключевую роль здесь играют математика и естественные науки, которые должны быть представлены, как минимум, на том же уровне, что и в советской школе. Плюс, разумеется, грамотные и адекватные учителя, от которых в первую очередь зависит эффективность изучения любого предмета.

Не говорите мне, что всё это нереально -- я и сам знаю. Однако двигаться нужно именно в таком направлении, а отнюдь не в сторону введения новых дисциплин, которые местами повторяют уже имеющиеся, да ещё и несут в себе явную религиозную пропаганду.

[Smol]

...получается логика: давайте определённым образом запудрим мозги детям, потому что иначе придут другие и запудрят мозги по-своему...

Да, "свято место не бывает пусто", если в душе человека по каким-то вопросам существует "вакуум", то часто он заполняется, скажем так, не всегда полезными для него (и для общества) вещами... Скажем, от отсутствия "смысла жизни" люди, бывает, начинают пить или в секту какую вступают... А, бывает, и вешаются...
Нельзя "ставить на одну доску" традиционные, испокон века существующие конфессии и "свежеобразованные" культы, зачастую имеющие харизматический, а иногда и деструктивный характер...

[jusja]

Ну понимаете, мне кажется, говорить об этом можно сколь угодно долго и доводы разные приводить также что с одной стороны, что с другой.
Да, конечно, возможен и такой вариант, что в вакуум могут попасть всякие нетрадиционные течения.
Но дело в том, что вакуума быть не должно в идеале. Должно быть заполнение чем-то.
Если его не будет, заполнения, то грош цена такому человеку, пусть даже нашедшему смысл в религии, мне кажется, даже традиционной.
А ведь речь идет о маленьких детях, где как раз и происходит это заполнение.
Разговор о религиозности, мне кажется, каждый должен решать в уже сознательном возрасте, если почувствует тягу к этому и необходимость. Кому нужно, тот придет и Вы тому пример. Возможно, было бы иначе, если бы инициировали это с детства, никто ж не знает. В любом случае это уже не была пустота. И была потребность.
Никто ж не против.
А как контраргумент уже здесь приводилось то, что может возникнуть противоречие того, чему учат все религии и существующая картина мира, чему учат на всевозможных естественных дисциплинах.
Что нежелательнее - пустота или противоречие, я не знаю.

[Himera]

Нельзя "ставить на одну доску" традиционные, испокон века существующие конфессии и "свежеобразованные" культы, зачастую имеющие харизматический, а иногда и деструктивный характер...

А кто-то предлагал "ставить на одну доску"?

[jusja]

И вот здесь, мне кажется, участие государства с цензурой в этом отношении обязательно!

[Smol]

А Вы считаете, что это панацея - введение такого курса?
Может, все-таки дело не в том, что не хватает каких-то предметов дополнительно, а дело в людях, которые преподают то, что есть, воспитывают в принципе...

Нет, не считаю. Конечно, было бы глупо думать, что одним махом можно решить все проблемы, связанные с бездуховностью современного общества. Но для кого-то это будет спасительно, для кого-то - полезно и интересно, для всех остальных - во всяком случае не вредно... Это лишь один из шагов, одна из мер по решению проблемы воспитания достойного нового поколения. Считаю, что могут приветствоваться любые шаги, которые в этом деле помогут... Вон, Зюганов воспитывает некоторое количество своей молодежи в коммунистическом (но и в патриотическом) духе - и пусть воспитывает, Церковь разве возражает? Придет время - дети сами разберутся насколько им это надо, а пока это им полезно, здесь я коллегу Polychemista поддерживаю... "Какая разница, какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила". Но вот если она мышей не ловит, а только гадит, то зачем нам такая кошка?

Теперь о людях... Советская власть учителей немного поддерживала, а сейчас? Чтобы быть учителем, нужно быть подвижником... Вот и получается, что русские учителя работают за копеечную зарплату, чаще всего чисто из любви к детям... Не удивительно, что среди них достаточно много православных, верующих вообще, просто людям другого склада в этом деле удержаться сложно... Так что здесь проблема не столько "сделать учителей православными", сколько иногда "удержать их рьяность" в этом вопросе... Поэтому религия так и так в школы приходит, просто через личность педагога...
А вообще, общение с детьми сильно возвышает и очищает человека... Поверите или нет, но "болящих на голову", я среди православных педагогов не встречал, и фанатиков среди них нет, среда таких сама выталкивает. Вполне достойные и вменяемые люди, добрые, внимательные, заботливые, как правило - хорошие профессионалы... Это я не о монахах, это я о школьных учителях...

[Smol]

...А как контраргумент уже здесь приводилось то, что может возникнуть противоречие того, чему учат все религии и существующая картина мира, чему учат на всевозможных естественных дисциплинах.
Что нежелательнее - пустота или противоречие, я не знаю.

Вроде эту тему уже обсуждали, сошлись на том, что "теория эволюции" - это гипотеза, такая же гипотеза, как и "теория сотворения мира", так что и ту, и ту "теории" можно преподавать детям как разные вариативные гипотезы... Вроде это всех устроило...

[Marxist]

Не устроило. Теория сотворения мира и теория эволюции -- это как тёплое и мягкое, о разных вещах. Исходя из теории сотворения мира (библейской), науку не построить.

[Smol]

А на "теории эволюции" какая часть науки построена? Даже не так: на гипотезе происхождения человека из обезьяны, что какая-то часть естествознания зиждится? Или это только гипотеза, не подкрепленная экспериментальным материалом?

[jusja]

А вообще, общение с детьми сильно возвышает и очищает человека... Поверите или нет, но "болящих на голову", я среди православных педагогов не встречал, и фанатиков среди них нет, среда таких сама выталкивает. Вполне достойные и вменяемые люди, добрые, внимательные, заботливые, как правило - хорошие профессионалы... Это я не о монахах, это я о школьных учителях...

Не знаю, может быть и так. Но думается мне, что преподаватели - это живые люди, как и все. И их интересует результат их труда. Если не в денежном эквиваленте, то хотя бы как удовлетворение от того, что они что-то смогли в кого-то вложить.
Всегда будут любимчики и нелюбимчики по этому критерию и всегда больше внимания будет уделяться тем, кто успешнее учится.
Даже у тех, у кого психика расшатана. Я на себе испытала эту метаморфозу. Слава Богу, в лучшую сторону. Многое определяется этим и наверно это справедливо.
И то, сколько много именно таких любимчиков вообщем-то говорит, наверно, о профессионализме этого учителя.

[jusja]

А на "теории эволюции" какая часть науки построена? Даже не так: на гипотезе происхождения человека из обезьяны, что какая-то часть естествознания зиждится? Или это только гипотеза, не подкрепленная экспериментальным материалом?

Дело даже не в этом, мне кажется. Дело в том, что естественные науки учат тому, что мир существует на основании объективных законов. Вы лучше меня знаете, каких. Их много. И существуют те или иные экспериментальные подтверждения или рассчеты. Или возможны в будущем, но все в том направлении. А не по Закону Божию и его воле.