Схема устройства общества, а также вопросы религии и пр.

[iskariot]

Ну, скажем во всемогущество и прогресс науки Вы же слепо верите, не требуя на это доказательств... Хотя это не совсем так, как Вам кажется - у науки есть тоже пределы возможного, в частности, воскресить мертвого человека она не может... И победить облысение...

Кто говорит о вере? Всего лишь о научном взгляде... Это не вера. Просто здравый смысл.
А художников или писателей атеистического восприятия разве не было?

[Smol]

Разберем понятие: "здравый смысл"... С точки зрения некоторых "здравый смысл" - это "побольше себе, поменьше другим", "ты умри, а я за твой счет жить буду"... И тела усопших людей не на кладбища надо нести, а на комбинаты по производству "костной муки", дабы добро не пропадало... А с точки зрения других - "надо себя отдавать людям", "умирать (отдавать душу свою) за других", и стариков-родителей не "пускать на удобрения", а заботиться о них и стараться изо всех сил продлить их жизнь... Так что, как видите, "здравый смысл" сильно зависит от менталитета человека, а этот менталитет в значительной мере определяется и нравственной, и религиозной позицией (стремлением к Абсолютному добру и верой в "загробную жизнь")...
Так и с учеными - доктор Менгеле тоже был ученым, с научной точки зрения ставил эксперименты над людьми, и полностью в рамках "здравого смысла Третьего рейха"...
Я ведь не считаю атеистов какими-то "монстрами", я просто обращаю Ваше внимание на то, что наука - это СПОСОБ изучения природы, но никак не ЦЕЛЬ этого изучения... А цель - это уже предмет нравственности и, если хотите, богословия...
Если желаете, я могу Вам изложить христианский взгляд на роль человека в природе (естественно, в православной интерпретации, поскольку другую не знаю)...

[Hedgehog]

ЕМНИП, доказательств несуществования Бога точно так же нет.

Иммануил Кант довольно подробно высказывался на эту тему.

[iskariot]

Прошу прощения, но я знаком с христианским взглядом. Эх, все равно начинается холивар на тему атеист vs. христианин...
Извиняюсь и откланиваюсь....

Здравый смысл - действительно понятие менталитета. Но, к сожалению, вера далеко не всегда приносит желаемую обществом нравственность... Стоит вспомнить Торквемаду...

[Smol]

...Эх, все равно начинается холивар на тему атеист vs. христианин...
...К сожалению, вера далеко не всегда приносит желаемую обществом нравственность... Стоит вспомнить Торквемаду...

Да нет, "священную войну" мы не допустим, как раз Православие-то исторически отличалось от других конфессий достаточно большой веротерпимостью...
Вы уж ему, пожалуйста, грехи католицизма не приписывайте (у него и своих проблем и ошибок хватает)... Кстати, Папа за преступления инквизиции покаялся, ЕМНИП...
А "обращать неверующих" Православие все-таки старалось не силой, а убеждением (и примером личного подвига), недаром так высоко стоит подвиг св.Стефана Великопермского, свт.Германа Аляскинского, свт.Николая Касаткина, Апостола Японии...

[VOVAN CIR]

Именно поэтому VOVAN CIR пытался перебросить нас с вопроса о происхождении человека на вопрос о появлении жизни вообще.

Простите, теорию происхождения видов, как антитезу религиозной веры Вы сами стали обсуждать, без ответа на вопрос, откуда взялась жизнь это абсурдно. Теория зависает в воздухе. Остается 3 выхода: либо сказать, что ответа пока нет, либо выдвинуть свою теорию, либо согласиться с теорией творения. Научная логика, разве я не так?

[iskariot]

Да нет, "священную войну" мы не допустим, как раз Православие-то исторически отличалось от других конфессий достаточно большой веротерпимостью...
Вы уж ему, пожалуйста, грехи католицизма не приписывайте (у него и своих проблем и ошибок хватает)... Кстати, Папа за преступления инквизиции покаялся, ЕМНИП...
А "обращать неверующих" Православие все-таки старалось не силой, а убеждением (и примером личного подвига), недаром так высоко стоит подвиг св.Стефана Великопермского, свт.Германа Аляскинского, свт.Николая Касаткина, Апостола Японии...

Ну не могу не припомнить гонения староверцев на Руси и крещение огнем Руси Святым Владимиром... Насильственное крещение Киева бывшим обладателем гарема...

[VOVAN CIR]

Стоит вспомнить Торквемаду...

В семье не без урода и среди 12 учеников нашелся предатель

ИМХО не секрет, что верующий - не святой, а часто и хуже многих, только чувствует, что у него есть надежда исправиться былоб только желанье.

[Marxist]

Простите, теорию происхождения видов, как антитезу религиозной веры Вы сами стали обсуждать, без ответа на вопрос, откуда взялась жизнь это абсурдно. Теория зависает в воздухе. Остается 3 выхода: либо сказать, что ответа пока нет, либо выдвинуть свою теорию, либо согласиться с теорией творения. Научная логика, разве я не так?

Не так. Совершенно не понятно, почему это абсурдно. Ошибка в логике у вас.

[Himera]

Обзор просмотрел, в нем и батюшка скорбит о том, что с его храмом "реставраторы" сделали... Так что не все уж священники невежи, некоторые в искусстве тоже что-то понимают...

Безусловно. Встречаются храмы, оформленные со вкусом, но мой собственный опыт, связанный с посещением некоторых мест из обзора и многих других уголков Центральной России, в целом удручающ. Монахи и священники обычно просто не понимают, что церкви можно воспринимать с архитектурной точки зрения. Иногда просто гонят прочь, иногда помолиться предлагают (что вообще безумие), а вот фотографии (снаружи, разумеется) -- только по благословению. То есть я берусь утверждать, что нет в семинариях должного образования в части искусства.

По поводу "реставраторов": в конечном итоге это всё равно считается РПЦ как собственнику храмов. Здесь уже чисто прагматическая позиция -- взялся за что-то отвечать, отвечай. Конкретных священников может быть по-человечески жалко, но общей ситуации это не меняет. Кроме того, РПЦ в последнее время с какими только заявлениями не выступала, однако официальных заявлений по поводу нарушения облика храмов я как-то не помню.

У меня к Вам, в связи свыше сказанным, вопрос.
1. Вы считаете себя творческой личностью?
2. Считаете ли Вы, что возможна «бездушная» творческая личность? Или для творчества необходима личностная позиция сначала как человека, и только затем как ученого? То есть все-таки Душа, именно с большой буквы?

Не хочу обидеть, но Вы написали на этом форуме достаточно для того, чтобы мне не хотелось вступать в какие-либо обсуждения. Надеюсь на понимание.

Простите, теорию происхождения видов, как антитезу религиозной веры Вы сами стали обсуждать, без ответа на вопрос, откуда взялась жизнь это абсурдно. Теория зависает в воздухе. Остается 3 выхода: либо сказать, что ответа пока нет, либо выдвинуть свою теорию, либо согласиться с теорией творения. Научная логика, разве я не так?

Нет, ни разу не так. Ни одна теория не пытается объяснить всего сразу. Жизнь есть -- значит, надо выяснять, как она развивалась и, независимо, откуда она взялась. Квантовая механика появилась не потому, что кто-то выписал из головы основные постулаты, а потому, что Нильс Бор попытался осмыслить серию экспериментов по атомным спектрам. При этом, кстати, даже плюнул на расщепление линий в магнитном поле, дабы не усложнять себе жизнь. Чем дело кончилось, все знают.

[Polychemist]

Остается 3 выхода: либо сказать, что ответа пока нет, либо выдвинуть свою теорию, либо согласиться с теорией творения.

Научная логика говорит, что ответа пока нет. Единственный научный путь - выдвигать проверяемые гипотезы.

[treygol]

Не хочу обидеть, но Вы написали на этом форуме достаточно для того, чтобы мне не хотелось вступать в какие-либо обсуждения. Надеюсь на понимание.

Ну что же, позиция определилась. Почти ожидаемый результат. Надеюсь на взаимность в понимании.

[chemist]

По поводу сотворения мира когда-то для себя определил, что этот вопрос нерешаем в принципе, т.к. никто не сможет доказать, что было время, когда мира не было. А вот реальность точно была всегда и это отражено в Ветхом Завете – земля была, но нежизненная; была вода, над которой носился божий дух; и была бездна, над которой была тьма. Понятно, что это примитивные представления древних людей о реальности до начала зарождения (активации?) биологической жизни на планете. Думаю, что наши современные научные представления через пару тысяч лет будут выглядеть примерно так же беспомощно, как сейчас для нас библейские, поэтому не стОит смеяться над религией, тем более это для неё не главное.
По поводу зарождения жизни склоняюсь к мысли, что для этого нужно было два фактора: созревание первичного органического бульона на поверхности планеты и внесение в него биологического кода, вероятно с метеоритами (затравка), если, конечно, он не является неотъемлемым атрибутом самой материи, который активируется, скажем, после достижения ей предбиологического состаяния. Кстати, этот сценарий зарождения повторяется множество раз, причем живые организмы даже сформировали роли: женская – среда для зарождения, мужская – затравка. Опарин воспроизводил бульон, но не добавлял в него протобиокод (метеоритной ДНК в его распоряжении не было) и, тем более, не мог наблюдать миллиард лет во что же превратиться его бульон, поэтому его коацерваты так и не стали организмами. Возможно, также, что биоорганизующая затравка была внесена активирующим излучением, мысль на это наталкивает наличие в библейском сценарии Первосвета, поэтому тут можно даже говорить о благотворном влиянии религии на формирование научных идей в проблеме объяснения происхождения жизни.
Очевидно, что все геологические и исторические события на Земле включают в себя не только эволюции, но и революции (катастрофы), в точках бифуркации которых, уверен, действуют божественные силы (или антибожественные, такие как вкушение запретного плода в Эдеме или революция в России в 1917г.). Эти силы не предсказуемы логикой - вероятность грехопадения Адама и Евы была ничтожной (их же сотворил сам Бог по своему образу и подобию!), и шанс победы партии большевиков был очень маленьким, а результат политической борьбы тогда, ИМХО, можно было правильно предсказать только с позиций духовности и морали, которые не являются предметом рассмотрения (по существу) ни одной научной дисциплиной, - эти вечные истины строго и бережно хранит религия.

[jusja]

... духовности и морали, которые не являются предметом рассмотрения (по существу) ни одной научной дисциплиной, - эти вечные истины строго и бережно хранит религия.

+1.
Не совсем так, но примерно об этом я тоже однажды говорила, повторюсь.
Одной из задач религии именно это и является - выработать мораль и нравственные принципы и затем это поддерживать в обществе. Так ведь и было долгое время. Хотя, конечно, это делалось для определенных целей.
Очевидно, это произошло спонтанно, попутно. Я не знаю. Тем не менее, именно религии испревоначально занимаются этими вопросами, столь необходимыми для социума.
Потому, конечно, несмотря на все но, которые были уже неоднократно высказаны, свысока к этому относиться нельзя.
Кроме того, ведь люди ходят на исповеди, общаются со священослужителями и это действительно часто является психотерапией, возможно даже более квалифицированной и более действенной, нежели у специалистов.
Какая разница, что помогает людям в трудную минуту.
Я думаю, что именно традиционные религии имеют преимущество перед непонятными новыми каким-то зарождающимися течениями.
Потому что это уже отработано и это уже профессионализм в какой-то мере. Возможно от того, что уже создана какая-то логика в пределах этого мировоззрения.
Ну и еще я просто видела людей, которые "завлекают" в свои секты. Наверное это можно так сказать. Это ужос!
Человек в трудную минуту обязательно ищет себе какую-то опору. И именно в этом смысле тоже я где-то в самом начале сказала, что свято место пусто не бывает.
Ну вот как-то так.
А вообще, кажется, уже все столько раз перетерли и не по одному кругу. просто когда видишь написанное, что совпадает с твоими мыслями, хочется это подчеркнуть.

[элиза]

ну, ещё немножко выскажусь... Тут Himera сказал (кстати, не вижу смысла ругаться, да и причин тоже)

что появление сознания было качественно новым этапом, на котором не обошлось без Бога. На самом деле, и то, и другое -- не более чем попытка наделить душой магнит. Создать искусственные границы знания о мире, и не позволять себе (а в перспективе и другим) за них выходить. Конструктивный подход к развитию науки, не правда ли?...
... Но для учёного остался другой, ключевой профессиональный вопрос, никак не упомянутый в каноне -- где границы познания? И я-таки настаиваю, что очень немногие учёные способны продуманно на него ответить. Это и есть "право учёного на веру", которое так задело Smol.

Так вот, наверное о границах познания для меня так - вспоминая древних греков - есть бесконечный пляж и есть круг нарисованный на песке. Да, за время развития науки радиус круга увеличился. Но непознанное - больше, неизмеримо больше. Границы познания определяются методами познания, известными к настоящему моменту - это если говорить об экспериментальной науке и глубиной прозрения прозревающих - если говорить о теориях и осмыслении. Но всё равно, граница круга познания размыта, она расширяется, но непознанного - неизмеримо больше. Никто не ставит рамок познанию - пожалуйста, познавай! Понял как устроен магнит - прекрасно, поймёшь что там с ядром земли или с какими-то там частицами которые собираются ловить в коллайдер (пардон за возможную физическую безграмотность) - превосходно, понимай. Никто не ставит границ, просто пустыня всегда больше круга на песке. Только и всего.
Есть вещи принципиально недоказуемые экспериментально - это и есть вопрос веры.
А, если я правильно поняла, Smol-а, да и меня, если честно задела безапелляционность утверждения что если учёный верующий то он или слабая и трусливая личность или уж очень велик и что-то понял. Поскольку из этой фразы сложно заключить что Вы допускаете что понять могли многие, а не единицы, то все прочие попадают в слабые и трусливые личности. А обидно как-то:)

[VOVAN CIR]

Уважаемы Marxist и Himera, не посчитайте за обиду, но вы так просто уходите от ответа.

Развивать эту тему можно так же в направлении законов физики математики и химии и д.р. откуда они взялись и почему такие а какие-то еще. Но я не буду, это каждый может сам домыслить. Также я надеюсь, что Вы согласитесь, что есть вещи, которые человек знать (доказать или опровергнуть не может) или не может пока как сказал Polychemist. И таких вещей много. Следовательно все наши споры о вере из области личного мироощущения. У вас одно у кого-то другое и каждая точка зрения имеет право на существование, я уже говорил что Вас переубедить не пытаюсь.

простите, если что не так

[Myrsten]

Кстати, Папа за преступления инквизиции покаялся, ЕМНИП...

А если бы, к примеру, красный дядя Зю покаялся бы за гулаг, это бы сделало Вас коммунистом ?
Преступления перед человечеством не имеют срока давности

[Marxist]

Развивать эту тему можно так же в направлении законов физики математики и химии и д.р. откуда они взялись и почему такие а какие-то еще. Но я не буду, это каждый может сам домыслить.

Зачем? Никто не уходит от ответа, вы сначала ответьте, зачем вам нужно знание, почему законы именно такие. После выяснения причин следующим логическим шагом будет попытка воздействовать на эти законы.

На самом деле ситуация с божественным вмешательством ровно та же, что и с открытием Нептуна. Если есть некие непонятные факты, у них есть внешняя причина. Рано или поздно эта причина будет выяснена. Называть её можно как угодно. Для повседневной жизни совершенно необязательно лезть в какие-то дебри мироздания, более того, для повседневной жизни не нужны знания об устройстве многих ежедневно применяемых приборов (все ли присутствующие знакомы в деталях с устройством процессора, например?), но это не мешает нам ими пользоваться.

Так зачем, спрошу я вас ещё раз, нужно знание о причинах физических законов или сотворения мира? Только после этого возможно продолжение дискуссии в научном ключе.

[chemist]

Преступления перед человечеством не имеют срока давности

Да, но преступники, сволочи окаянныя, в большинстве помирают своей естественной смерью раньше, чем их настигнет расплата . Надеюсь, Вы не предлагаете раскапывать их могилы и лупить останки ногами как отставной майор КГБ на рыбалке пойманную рыбку (по профессиональной привычке ). Или наказывать их потомков . Тогда богоизбранному народу будет совсем худо, т.к. по разумению "золотого миллиарда" он совершил 1976 лет назад ажасающее преступление - грохнули не задумываясь Божьего сына . И как же тогда людям жить без богоизбранных, ждать пока Бог таки ещё кого-нибудь изберёт со всеми испытаниями в свременных-то условиях, когда ядерное оружие уже есть примерно у 20 стран? Нет уж, что свыше дано, то и должно быть ©, а людям нужно уметь со временем прощать друг друга, межсемейно, межэтнически, иежнационально и межгосударственно, а м.б. скоро и межпланетарно

[chemist]

Так зачем, спрошу я вас ещё раз, нужно знание о причинах физических законов или сотворения мира? Только после этого возможно продолжение дискуссии в научном ключе.

Думаю, эти знания в силу их перманентной неопределённости как раз и показывают разуму его рАзумную ограниченность, подсказывая ему тем самым, что в бытие есть ещё что-то, что не может охватить мистер Разум, как бы он не был совершенен . Это чтобы он не входил в неадекватные состояния - зазнайство, пседогениальность, ощущение абсолютности, независимости и т.д. И не выводил бы, к примеру, математическую формулу божественной женской красоты, измеряя параметры обладательницы красоты в сантиметрах, килограммах, нанометрах цвета участков тела и т.д. . Это я к тому, что все умные разговоры мужчин обычно закачиваются разговором о женщинах и, возможно, наступила эта фаза

P.S. (чуть не забыл):

Pиорита.rar