Музыка

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Музыка

Сообщение Vittorio » Сб июл 25, 2009 12:27 am

Есть такой проект -- Crimson Jazz Trio. Играют музыку King Crimson в формате piano trio. Вот это действительно выглядит как альтернативное прочтение. Но всё равно недостаточно отличающееся от оригинала. Потому что здесь есть слышимый эталон -- оригинал.
хмм. Ваша мысль ясна, но..
а что значит недостаточно или достаточно отличающийся от оригинала? как должно выглядеть альтернативное прочтение Дыма над водой, чтоб быть true альтернативным, по-Вашему? Так, чтоб рифф нельзя было узнать? :D или вступительным аккордам должно предшествовать соло на тамбурине, а в середине - оркестровое интермеццо? :D

PS в тему про кримзон - есть такие японцы, 21 Century Schizoid Band - играют почти один в один, только с современным качеством..

Marxist

Re: Музыка

Сообщение Marxist » Сб июл 25, 2009 12:33 am

Думаю, что здесь нельзя уйти от риффа. И вообще нельзя. Альтернативное прочтение должно нести другой посыл, а здесь невозможен никакой другой посыл, кроме байки о сгоревшем отеле. В классике же фишка такова, что одну и ту же симфонию можно сыграть позитивно, а можно мрачно -- в этом как раз и заключается работа дирижёра. Ну то есть так мне объясняли. Лёгкие же жанры особо не допускают множественности прочтений. Но и суть их в другом.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Музыка

Сообщение Maryna » Сб июл 25, 2009 9:56 am

Marxist, так может, все дело в наличии текста, который задает настроение и не дает разгуляться фантазии интерпретатора? Вопрос: а, например, классические арии и прочие вокальные произведения допускают разные трактовки?
С другой стороны. Вот есть фильм и песня к нему. Текст изымают и оставшуюся тему используют в фильме на все лады, оттеняя и грусть, и страх, и победу и т.п. Хотя, по-моему, такая музыка нежизнеспособна как отдельное произведение.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Музыка

Сообщение Vittorio » Сб июл 25, 2009 10:19 am

Да, от риффа уйти нельзя. Да и жанр, в общем-то - бедный, чтоб сильно там посылами жонглировать. Разве только чтоб кто-нить сделал вещь под рэггей, тогда байка про сгоревший отель получит отстраненно-растаманское наполнение при том же тексте. Мол типа, все там running in & out, а у меня есть Джа, я курю и смотрю на это и все хорошо) :D :D :D
Хотя, как по мне, интерпретация не обязательно должна нести иной посыл. Достаточно собственного видения, а это можно обойти удачной оригинальной аранжировкой. В классической музыке ИМХО это вообще спорное дело, там вольности гораздо менее допустимы, поскольку посыл зафиксирован на более в глубоком уровне - в самих нотах, тогда как из Smoke on the Water можно сделать даже рэп для мазафак, или индастриал.. :wink:

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Музыка

Сообщение jusja » Сб июл 25, 2009 11:08 am

Дело в том, что трактовка произведения в классике не предполагает никаких изменений и отклонений от того, что есть в партитуре. Я думаю, что это то, что хотел сказать Марксист. Если используется какая-то тема из произведения и как-то обыгрывается, то это уже будут вариации на тему.
Такое случается довольно часто, но это уже все равно другое произведение.
С одной стороны, это вроде сильно ограничивает ее в сравнении с другой музыкой, с которой дозволительно обращаться более вольно. Действительно, там подбираются иные аранжировки, вокал может допускать изменение.
В классике - нет. Но она настолько богата сама и имеет огромный потенциал, чтобы даже в таких условиях каждый достойный исполнитель мог сделать это по-своему.
Конечно, задаются совершенно определенные вещи как темп, другие оттенки. Не буду сейчас их перечислять. Но хоть эти вещи определенные, в то же время, они относительные, так как величину этого определяет сам исполнитель. Быстро может быть по-разному, равно также как и громче. А особенно усиление или ослабление звука.
Очень важно, как начинает он исполнять, потому что дальше есть такие сравнительные вещи, как быстрее, громче и т.д.
Так что возможностей исполнить по разному классику - море.
Vittorio, вполне возможно, что какие-то произведения одни и те же исполнители трактуют примерно одинаково. Но они никогда не будут играть абсолютно всё одинаково.
Я не знаю, как это можно объяснить точнее.
Нужно просто много слушать, наверно, особенно прислушиваться к каким-то отдельным моментам. Ведь наверняка должны такие любимые в каждом произведении быть у каждого.
Во всяком случае, у меня так.

Но вот мысль, о том, что произведение должно пройти испытание временем - интересна. Это что? Что-то похожее на народные песни? Я не шучу. Это ведь тоже была когда-то попса, очевидно.
Какие-то романсы? Просто задумалась.
А что кроме классики вот так вот сохраняется?

Даже не ожидала, что развернется такая интересная дискуссия. Вопрос был скорее риторический, в никуда. Или самой себе.

Marxist

Re: Музыка

Сообщение Marxist » Сб июл 25, 2009 12:40 pm

jusja писал(а):Но вот мысль, о том, что произведение должно пройти испытание временем - интересна. Это что? Что-то похожее на народные песни? Я не шучу. Это ведь тоже была когда-то попса, очевидно.
Какие-то романсы? Просто задумалась.
А что кроме классики вот так вот сохраняется?
Попса тех времён -- это опера, например. Вспомните описанные в тысячах книг тусовки в операх и т.д. Кстати, опера не даёт той свободы интерпретации, которую даёт симфония, поскольку, опять же, завязана на сюжет и тексты.

Любое произведение, которое популярно и которое помнят в течение долгого времени, будет активно интерпретироваться. Не обязательно оно должно быть народным -- взять ту же хава нагилу.

Или широко известное "В кейптаунском порту" -- весьма характерный пример. Особенно использование популярной мелодии для создания новых текстов. Тут можно ещё рассуждения в постмодернистском ключе привесить, но мы этого делать не будем.

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Музыка

Сообщение Maryna » Сб июл 25, 2009 1:50 pm

Действительно, ведь вся классика когда-то была "попсой" для тогдашних "дискотек". Да и легких бестолковых романсов тоже много писалось, и все они канули в Лету. Но нравы были строже, такой возможности издеваться над музыкой, как сейчас, не было, потому что имевшиеся инструменты предполагали все же определенную манеру сочинения и исполнения (да простят меня знатоки вроде Anthony и jusjи за непрофессиональную терминологию :) )
Правда, с народной музыкой история немного другая, мне кажется. Кто-то что-то сочинил, другой дополнил, третий исправил, сотый еще улучшил. Песня шлифовалась временем, и в итоге мы получаем совершеннейшие жемчужины.
Ну а над классикой глумятся многие, совершенно не испытывая уважения к ее возрасту :D Самый слабый пример этого - Ванесса Мей. Иногда остается только слабо угадываемый сильно опошленный мотив. Кому это надо?? Просто ради того, чтобы публику удивить? Мей еще ничего, но Вивальди на электрогитаре теряет все свое изящество.

Marxist

Re: Музыка

Сообщение Marxist » Сб июл 25, 2009 1:55 pm

MPS писал(а):Но нравы были строже, такой возможности издеваться над музыкой, как сейчас, не было, потому что имевшиеся инструменты предполагали все же определенную манеру сочинения и исполнения
Не-а, инструменты-то как раз всё позволяли, просто теория была гораздо менее развита.
MPS писал(а):Мей еще ничего, но Вивальди на электрогитаре теряет все свое изящество.
Эта Мэй, к щастью, уже ушла в страшное прошлое 90-х. Изящество классики совершенно не теряется, если хорошо её исполнить, и неважно, на чём -- хоть на оркестре терменвоксов.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Музыка

Сообщение Vittorio » Сб июл 25, 2009 2:07 pm

MPS писал(а): Мей еще ничего, но Вивальди на электрогитаре теряет все свое изящество.
ээ, это Вы об Ульрихе Роте, которого я выше выкладывал? не знаю, не знаю.. :roll:

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: Музыка

Сообщение Anthony » Сб июл 25, 2009 4:04 pm

jusja писал(а):
Anthony писал(а):Украшения в быстром темпе, так чтобы дух захватывало, петь действительно очень сложно, но насчет последней ноты не соглашусь. В том-то и дело что там не просто тянется долго нота. Там если Вы обратили внимание, с 4.35 до 4.47 очень медленно и очень плавно убирается громкость, от предельного fortissimo в начале до mezzo-voce на 4.47, потом громкость обратно увеличивается, доводится до предельной и резко обрывается. Это тоже высший пилотаж, так мало кто даже из профессионалов умеет делать...
Anthony, да тут сложно с вами спорить и не хочется. Конечно же все выступление - это высший пилотаж. Просто даже с замедлениями темпа и прочими прибамбасами, пожалуй, кроме резкого обрыва хотя бы примерно можно представить, что делается с голосовым аппаратом, но вот эти руллады и трели для меня верх непостижимого. Это какие ж связки нужно иметь!
Поются такие вещи не на связках, а на технике. :) А вообще если Вам именно такой "навороченный" стиль пения нравится, могу много всего на эту тему подкинуть...
jusja писал(а):Спасибо за арию! Послушаю обязательно!
Расскажите тогда, каковы Ваши ощущения, очень интересно. :) Кстати учтите, что это не студийная запись. Эта запись сделана нелегально из зрительного зала театра на диктофон во время спектакля, и там гарантированно ничего не смонтировано и не "улучшено"...
Последний раз редактировалось Anthony Сб июл 25, 2009 4:32 pm, всего редактировалось 1 раз.
Anthony

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: Музыка

Сообщение Anthony » Сб июл 25, 2009 4:24 pm

jusja писал(а):Дело в том, что трактовка произведения в классике не предполагает никаких изменений и отклонений от того, что есть в партитуре.
Это смотря какая классика. Классика большая. :) Есть произведения, где надо точно исполнять то, что написано автором (например, оперы Вагнера). Но есть целые направления и стили, которые дают исполнителям большую свободу для импровизации. Например, практически вся итальянская опера, написанная примерно до 1850 года, не предполагает точного исполнения именно тех нот, которые были написаны композитором. Вообще петь буквально то, что написано в нотах, в этой музыке считается моветоном, надо варьировать, причем каждый раз разное. В идеале - в некоторых местах настоятельно рекомендуется петь импровизации, которые приходят в голову прямо на сцене. На деле, конечно, идеал встречается достаточно редко, и поются заранее выученные вариации, написанные специалистами-музыковедами, причем разные в каждом следующем спектакле. Скучно, понимаете ли, петь каждый раз одно и то же... :)

Пример. У меня есть около 30 (!) разных записей оперы "Итальянка в Алжире" Россини. Как Вы думаете, есть ли среди них совпадающие нота в ноту? Нет! Любые 2 наугад взятые записи будут по нотному тексту отличаться, и как правило довольно сильно...
Anthony

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: Музыка

Сообщение Anthony » Сб июл 25, 2009 4:27 pm

MPS писал(а):Действительно, ведь вся классика когда-то была "попсой" для тогдашних "дискотек".
А Вы знаете, большая доля правды в этом есть. С того времени реально качественная музыка не забыта и живет до сих пор, а второразрядные поделия забыты... Я как-то раздобыл записи сочинений некоторых композиторов "второго эшелона" домоцартовских времен. Слушать больше 15 минут не могу - попсня попсней! Этакий "джага-джага-муси-пуси" на традиционных инструментах...
Anthony

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Музыка

Сообщение jusja » Сб июл 25, 2009 4:40 pm

Marxist спасибо. Очень хорошая ссылочка. Интересная.
Только как всегда нужно определиться в терминологии. Кто что под тем или иным словом подразумевает.
Я под словом трактовка имею ввиду то, что произведение исполняется в соответствии с тем, как это написал на нотной бумаге автор. Интерпритация в моем понимании позволяет видоизменять произведение.
Что касается оперы, не знаю. Мне кажется, что там даже ярче может проявиться то, о чем мы говорим. Из-за голоса. То, что касается звучания.
Не помню, откуда у меня в голове осело. Наверное кто-то сказал. :D А сказал то, что голос человека - это самый совершенный инструмент.
Но тут Anthony скажет, как есть на самом деле.
Пока писала, Anthony, Вы ответили.
Голос шикарный. Вот в нем нет того абсолютно, что меня лично в оперных голосах иногда раздражает. Излишнего давления. Здорово, конечно. Что можно сказать. Никакого напряга, жесткости. Кажется, что поется легко. :D Что каждый так сможет. Думаю, что это один из показателей мастерства, когда слушатели не ощущают, как это тяжело спеть.
Не могу показать, конечно, без нот, какие моменты особенно понравились, но удовольствие точно получила.
Конечно накидывайте такого пения больше. Уверена, что кому-то кроме меня тоже это интересно послушать.
Женского качественного тоже можно. :D
Anthony писал(а):
jusja писал(а):Дело в том, что трактовка произведения в классике не предполагает никаких изменений и отклонений от того, что есть в партитуре.
Это смотря какая классика. Классика большая. :)

Пример. У меня есть около 30 (!) разных записей оперы "Итальянка в Алжире" Россини. Как Вы думаете, есть ли среди них совпадающие нота в ноту? Нет! Любые 2 наугад взятые записи будут по нотному тексту отличаться, и как правило довольно сильно...
Я больше об инструментальном исполнении.
Вообще-то произведения могут со временем видоизменяться. А что тогда будет классикой? То, что написано композитором или окончательный, "застывший" вариант?
Я подумала об этом, когда почитала ту ссылочку, что дал Марксист, но Вы мысль продолжили, потому и задаю возникший тогда у меня вопрос.
Не представляю, что при исполнении на каком-то инструменте классического произведения можно было бы добавить каких-то трелей или пассажей. :issue:

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: Музыка

Сообщение Anthony » Сб июл 25, 2009 4:59 pm

jusja писал(а):Не могу показать, конечно, без нот, какие моменты особенно понравились, но удовольствие точно получила.
Можете показать по времени - там ведь при проигрывании идет отсчет минут и секунд.
jusja писал(а):Конечно накидывайте такого пения больше. Уверена, что кому-то кроме меня тоже это интересно послушать.
Женского качественного тоже можно. :D
Обязательно накидаю, чуть позже. :)
Anthony

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Музыка

Сообщение jusja » Сб июл 25, 2009 5:19 pm

Ну, например, где-то в районе 4.29 затяжной такой пассажик есть. Когда поется вроде на одном дыхании, но на каждую ноту есть отдельное движение голосом. Вот как-то так. Т.е. это не легато, когда звук из одной ноты плавно переходит в другую. Только я не пойму что это? Может, это такое стокатто? Тоже вроде не похоже. Я не знаю, как это назвать?

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: Музыка

Сообщение Anthony » Сб июл 25, 2009 10:41 pm

Anthony писал(а):
jusja писал(а):Конечно накидывайте такого пения больше. Уверена, что кому-то кроме меня тоже это интересно послушать.
Женского качественного тоже можно. :D
Обязательно накидаю, чуть позже. :)
Как и обещал, кидаю.

Поют девочки
1. http://www.youtube.com/watch?v=j-vlaqOSosc
Это финал концертной (т.е. не входящей в какую-либо оперу, а существующей сама по себе) арии Моцарта "Popoli di Tessaglia". Вещь знаменита тем, что там рукой композитора выписана самая высокая нота из когда-либо предназначенных для пения - "соль" третьей октавы. Их там две - на 1.52 и 2.03. Правда, некоторые залезают и выше, например была такая перуанская певица Ima Sumac, которая и в четвертую октаву лазить умела. Но - это было микрофонное пение, которое можно слушать только в микрофон и которого без этого технического устройства уже с 2-3 метров не слышно. А тут верхние "соли" вполне себе качественные и "с мясом". Поет молодая питерская колоратурная сопрана Людмила Шихова, с которой имею честь быть лично знакомым. :)
2. http://www.youtube.com/watch?v=tH2trEHE8JE
Это ария "Oh luce di quest'anima" из редко исполняемой оперы Доницетти "Linda di Chamounix". Оперу целиком поют редко, а вот ария - ходовой номер в концерте любой хорошей колоратурной сопраны. Поет еще одна молодая питерская колоратурная сопрана Ольга Перетятько, с которой (о, какое совпадение!) я тоже имею честь быть лично знакомым. :D
3. http://www.youtube.com/watch?v=3189jZHpRdo
Ария заглавного персонажа из оперы Россини "Семирамида". Поет американка - сопрано June Anderson. Удивительно, но с этой девушкой я еще не знаком. :)
4. http://www.youtube.com/watch?v=lB758BOP6ZQ
Гендель - Seviat tellus. Поет Mariella Devia - девушка с совершенно феерической техникой и абсолютно неубиваемым голосом. К текущему моменту за спиной у нее без малого 40 лет карьеры и после этого она умудряется еще много выступать и быть в блестящей вокальной и физической форме. В позапрошлом году она 3 раза приезжала в Москву с концертами. Я был на всех, и там на одном из них был единственный в моей жизни случай, когда певца или певицу публика развела на незапланированные бисы. Неумолкающие аплодисменты минут по 10 и более с воплями и топанием ногами - это очень редко бывает. А один журналист, который не в теме, в своей газете потом назвал ее "молодой перспективной примадонной". Он не знал, что у молодой перспективной примадонны за плечами 40 лет карьеры, а увидеть или услышать данное обстоятельство в зале было невозможно.
5. http://www.youtube.com/watch?v=bEj4cSguTPE
Это тоже сопрано, но другое. Все предыдущие ролики - высокие колоратурные сопрано. Здесь - крепкое, "тяжелое" драматическое сопрано с очень хорошими низами, голос воспринимается даже более низким, чем у многих меццо-сопран. Вторая часть арии Абигайль из оперы Верди "Набукко". Никаких хрустальных верхушек - кровавые страсти, разрывающие в клочья весь зал. Поет ветеран мировой оперной сцены и красивая горячая южная девушка в одном флаконе, Мария Гулегина. О какой сюрприз! И эту девушку тоже знаю лично. :)
6. http://www.youtube.com/watch?v=6X2y-F-cGNo
Известная многим даже далеким от оперы людям каватина Розины из известной абсолютно всем оперы Россини "Севильский цирюльник". Но практически везде идет вторая версия "Цирюльника", где Розина - высокое колоратурное сопрано. Здесь - первая, оригинальная версия "Цирюльника", где роль Розины написана для низкого женского голоса - контральто или меццо-сопрано. Поет Lucia Valentini-Terrani. Этой выдающейся певице не повезло в жизни - она умерла от лейкемии в возрасте всего 51 год...
7. http://www.youtube.com/watch?v=BjuRJTZhNgQ
Еще низкий женский голос, который композитор нещадно гоняет как на американских горках. Россини, "Семирамида", ария Арзаче, поет контральто Ewa Podles (Польша). Слышал ее живьем в Москве 2 года назад... Да-а-а... такие голоса рождаются на свете не чаще 1 раза в 2 поколения...

ну хватит пока с девочками, а то перегруз получается. Скоро займемся мальчиками. ;)
Anthony

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Музыка

Сообщение Hedgehog » Сб июл 25, 2009 10:57 pm

Anthony писал(а):ну хватит пока с девочками, а то перегруз получается. Скоро займемся мальчиками. ;)
Уважаемый Anthony, а записей кастратского пения у Вас случайно не завалялось? Говорят, что очень хорошо они поют, высоко, но сильно; любопытно было бы послушать. Мне слышать их пение не доводилось (не считая, конечно, В.Пр - ова-младшего :lol: )
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Музыка

Сообщение Hedgehog » Сб июл 25, 2009 11:01 pm

Anthony писал(а):Я как-то раздобыл записи сочинений некоторых композиторов "второго эшелона" домоцартовских времен. Слушать больше 15 минут не могу - попсня попсней! Этакий "джага-джага-муси-пуси" на традиционных инструментах...
Помнится, энное количество лет назад был на концерте в консерватории с её же (консерватории) краснодипломницей 8) так та полчаса высидела с трудом и убежала с концерта: не могу, говорит, слушать - слишком простые мелодии, прям попса! Я, помню, удивлялся... :D
bacco, tabacco e Venere

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Re: Музыка

Сообщение Anthony » Сб июл 25, 2009 11:15 pm

Hedgehog писал(а):
Anthony писал(а):ну хватит пока с девочками, а то перегруз получается. Скоро займемся мальчиками. ;)
Уважаемый Anthony, а записей кастратского пения у Вас случайно не завалялось? Говорят, что очень хорошо они поют, высоко, но сильно; любопытно было бы послушать. Мне слышать их пение не доводилось (не считая, конечно, В.Пр - ова-младшего :lol: )
Где-то есть записи последних кастратов сделанные в конце XIX - самом начале XX в. Когда-то я слушал - категорически не понравилось, хотя я понимаю, что по отвратительного качества записям окончательные выводы делать нельзя. Если интересно - поищите по ключевым словам Alessandro Moreschi. Можете контртеноров послушать - сейчас мх много, попадаются иногда очень хорошие...

В принципе кастрат представлял собой голосовой аппарат мальчика до ломки голоса, к которому присобачили дыхалку от взрослого здорового мужика. Исходя из этого можно довольно точно представить себе как пели кастраты. Возьмите мальчика и тупо увеличьте ему подсвязочное давление в несколько раз. Тембр не изменится, сила звука существенно увеличится. И все. И еще - дыхание кастрата будет длиннее чем у певца полноценного в половом отношении. У нормальных мужиков известный мне и зафиксированный документально рекорд по продолжительности пения на одном дыхании составляет 27 секунд. В записках современников пишут, что кастраты могли петь на одном дыхании 5-10 минут. Это явный бред и охотничьи байки, думаю реалистичная цифра - до 40-45 секунд. Тоже в принципе не хило...
Последний раз редактировалось Anthony Сб июл 25, 2009 11:23 pm, всего редактировалось 1 раз.
Anthony

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Re: Музыка

Сообщение Hedgehog » Сб июл 25, 2009 11:23 pm

Спасибо за информацию :)
Anthony писал(а): Можете контртеноров послушать - сейчас мх много, попадаются иногда очень хорошие...
Я вот термин "контртенор" впервые слышу :oops: Век живи - век учись! :!: :D
bacco, tabacco e Venere

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 49 гостей