Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение Maryna » Сб июн 27, 2009 7:59 pm

:lol: Vtur, avor, :up: :up: Как это знакомо!
Как говорил наш уважаемый преподаватель статистической термодинамики, (неточный пересказ) свойства макросистемы не сводятся к свойствам ее составляющих. Типичные примеры - температура и энтропия, например. Так что химию сводить к физике - это то же самое, что сводить социологию к цитологии.

Offtop. Кстати о цитологии: меня всегда поражало, как совокупность безмозглых, но высокоспецифичных клеток (надеюсь, ничьи клетки не обидела?) может быть таким сложным и согласованным организмом, отдельные представители которого даже стихи пишут!

Cherep
Сообщения: 23489
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение Cherep » Сб июн 27, 2009 8:05 pm

Потомучто клетки общаются друг с другом такими путями, что мне лично мозг от этого давно вынесло.

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение Maloy » Сб июн 27, 2009 9:13 pm

а самое удивительное, что вот два острова, рядышком, в океяне, да что там, в океяне... просто рядышком и на них эти самы "клетки" могут общаться совершенно по-разному, хотя, впрочем, не совсем совершенно, но этих отличий достаточно, чтобы об этом говорить, правда сказать мы с Вами видим, что Фейнман считает, что физика это все, но ведь также считает и простой Калининский преподаватель, который говорит: дайте денег и мы (физики) Вам это докажем :lol: но химики говорят, а шиш вам, а не деньги! Чубайс с нами :arrow: и тут появляется математик, метко это подметив, он выводит закон, что у кого больше денег, тот и главный, но по Достоевскому, конечно, найдется человек, который говорит, а вот накуся выкуся :arrow: ты, что закон вывел? а я его опровергну, и доказывает Пуанкаре, но говорит денег мне ваших не надо, я грибы буду собирать :lol: чем ставит в неловкое положение того математика... и все это в доме, который построил Джек :shuffle:

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Сб июн 27, 2009 10:21 pm

positron писал(а):холодный термояд это хемо-ядерный синтез, только % сливающихся ничтожно мал.
Поэтому его до сих пор и не открыли.
После отстоя требуйте долива

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение Maloy » Сб июн 27, 2009 10:48 pm

Они хотят точное решение. Точных решений в физике нет.
и так продолжим :arrow: или
С какой точностью это Вам надо?
ну... Вы скажите, один из тысячи... мы введем понятие вероятности и все, какие проблемы? а проблемы вот такие, если существует эта самая пресловутая вероятность, то какая вероятность того, что реакция кислоты с основанием не пойдет? или с какой точностью, можно подойти к реакции нейтрализации? неправильная постановка задачи? или куда делась относительность? а может в химии нет относительности, а она - химия :arrow: абсолютна? лана я пошел :arrow: :alc:

positron
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 9:34 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение positron » Вс июн 28, 2009 5:25 am

На сколько я знаю теория относительности работает на околосветовых скоростях. Е = mc^2 это еще квантовая механика. И вот на основе этого уравнения строилась вся теория относительности. Т.е. ТО базируется на квантовой механике и является лишь частным случаем.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Вс июн 28, 2009 10:57 am

positron писал(а):На сколько я знаю теория относительности работает на околосветовых скоростях. Е = mc^2 это еще квантовая механика. И вот на основе этого уравнения строилась вся теория относительности. Т.е. ТО базируется на квантовой механике и является лишь частным случаем.
Квантовая теория гравитации до сих пор не создана и ни какой связи ТО с квантами нет.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Вс июн 28, 2009 11:05 am

Maloy писал(а):
Они хотят точное решение. Точных решений в физике нет.
и так продолжим :arrow: или
С какой точностью это Вам надо?
Точность решения определяется моделью. Если Вам кажется, что решение грубое - огрубите модель и оно станет точным. Однако нужно помнить, что в рамках более точной модели решение останется приближенным. И так до бесконечности, пока не упремся в квантовую механику.

Maloy писал(а):ну... Вы скажите, один из тысячи... мы введем понятие вероятности и все, какие проблемы? а проблемы вот такие, если существует эта самая пресловутая вероятность, то какая вероятность того, что реакция кислоты с основанием не пойдет? или с какой точностью, можно подойти к реакции нейтрализации? неправильная постановка задачи? или куда делась относительность? а может в химии нет относительности, а она - химия :arrow: абсолютна? лана я пошел :arrow: :alc:
Мы не можем ввести понятие вероятности, оно задано изначально. Мы находимся в рамках вероятностных представлений, но замечаем лишь те события, вероятность которых близка к 1. Поэтому мы не может говорить об энергии, а только об её математическом ожидании. Как только понятия

Код: Выделить всё

реакция кислоты с основанием не пойдет? или с какой точностью, можно подойти к реакции нейтрализации? 
будут переведены в количественную форму, тут же появятся вероятности. Относительность и абсолютность не связаны с понятиями вероятности, а имеют отношения к выброу системы отсчета.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение dan14444 » Вс июн 28, 2009 11:52 am

Угу, и тут мы вспоминаем про коллапс волновой функции, транзактную интерпретацию КМ и прочие вкусности :lol:

Аватара пользователя
LEDI
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 10:54 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение LEDI » Вс июн 28, 2009 12:45 pm

VTur писал(а):Квантовая теория гравитации до сих пор не создана и ни какой связи ТО с квантами нет.

Однако попытки найти эти связи предпринимаются еще с прошлого века. Брайн Грин в своём научно-популярном труде "Элегантная Вселенная" интересно рассуждает об этом :arrow:
Химики - это те, кто на самом деле знают, как устроен мир (Л. Полинг)

positron
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 9:34 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение positron » Вс июн 28, 2009 1:25 pm

VTur писал(а):
positron писал(а):На сколько я знаю теория относительности работает на околосветовых скоростях. Е = mc^2 это еще квантовая механика. И вот на основе этого уравнения строилась вся теория относительности. Т.е. ТО базируется на квантовой механике и является лишь частным случаем.
Квантовая теория гравитации до сих пор не создана и ни какой связи ТО с квантами нет.
И правда ТО описываетет движение макрообъектов. А не их составляющих. Так и свойства молекул не определяются свойствами составляющих их атомов.
P.S. А Е = mс^2 составлена исходя из формулы Планка для энергии фотона Е = hn.

positron
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 9:34 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение positron » Вс июн 28, 2009 1:34 pm

И вот еще сегодня химики зациклились на синтезе новых веществ и делают химию прикладной наукой. То физики в поисках теорий всего делают физику бесполезной.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Вс июн 28, 2009 2:35 pm

LEDI писал(а):
VTur писал(а):Квантовая теория гравитации до сих пор не создана и ни какой связи ТО с квантами нет.
Однако попытки найти эти связи предпринимаются еще с прошлого века. Брайн Грин в своём научно-популярном труде "Элегантная Вселенная" интересно рассуждает об этом :arrow:
Почитайте еще Девиса "Суперсила", Вайнберга, Хокинга и т.д. Они стараются писать науно-популярно. Теорий претендующих на суперсимметрию и великое объединение предостаточно. Но не хватает экспериментальных данных, что выбрать генеральное направление. В физике есть простой принцип - не рассматривать теории, которые нельзя проверить экспериментально. Была надежда на один инсрумент, но он прошлой осенью загнулся и до сих пор не работает.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Вс июн 28, 2009 2:41 pm

positron писал(а):И правда ТО описываетет движение макрообъектов. А не их составляющих. Так и свойства молекул не определяются свойствами составляющих их атомов. P.S. А Е = mс^2 составлена исходя из формулы Планка для энергии фотона Е = hn.
Странные у Вас представления о физике. Давайте сначала разделять две теории относительности. СТО говорит, что происходит с телами при движениях с большими скоростями - это расширение Ньютоновской механики, и идеология у неё механики. ОТО говорит о свойствах пространства и времени, при этом физические свойства пространства выражает через его геометрические свойства.
Укажите мне учебник, где написано, что свойства молекул есть сумма свойств атомов, а свойства тел - сумма свойств молекул и т.д. Вы пытаетесь закрыть теорию кооперативных явлений, теорию систем (системный анализ), синегретику, статистическую физику и термодинамику. Ну, попытайтесь.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Вс июн 28, 2009 2:44 pm

positron писал(а):И вот еще сегодня химики зациклились на синтезе новых веществ и делают химию прикладной наукой. То физики в поисках теорий всего делают физику бесполезной.
Нет задачи найти теорию всего, она будет автоматически решена, если будет построена модель вселенной. Вы теорему Гёделя о неполноте знаете?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%82%D0%B5
http://www.scorcher.ru/subject_index/su ... hp?id=4249
Это самые маленькие описания. Их можно читать.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Вс июн 28, 2009 2:45 pm

dan14444 писал(а):Угу, и тут мы вспоминаем про коллапс волновой функции, транзактную интерпретацию КМ и прочие вкусности :lol:
Но только не нужно ни о чём судить по газетам. Хватит идиотских описаний спутанности частиц.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Maryna
Лиса-Алиса
Сообщения: 7002
Зарегистрирован: Пт июл 28, 2006 12:14 pm
Контактная информация:

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение Maryna » Вс июн 28, 2009 2:49 pm

VTur писал(а):Почитайте еще Девиса "Суперсила", Вайнберга, Хокинга и т.д. Они стараются писать науно-популярно. Теорий претендующих на суперсимметрию и великое объединение предостаточно. Но не хватает экспериментальных данных, что выбрать генеральное направление. В физике есть простой принцип - не рассматривать теории, которые нельзя проверить экспериментально. Была надежда на один инсрумент, но он прошлой осенью загнулся и до сих пор не работает.
При всем уважении - только не Хокинг. Его книги не для масс, а для узких специалистов. Даже простые физики не все в состоянии его труды понять. Девис, Вайнберг, Грин - да, они хорошие популяризаторы.
А жалко, что коллайдер не функционирует. Я лично почти как развязки детектива ждала его успешных экспериментов. Ведь надеялись с его помощью открыть гравитон, дополнительные измерения и прочую запредельщину. Ну чем не единороги и ковры-самолеты?

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Вс июн 28, 2009 2:54 pm

У Хокинга (Хавкинга) читабельны "Краткая история времени" и "Природп пространства и времени". Они написаны очень понятно.
А вот понятной книги по квантам нет.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение VTur » Вс июн 28, 2009 2:57 pm

Cherep писал(а):Потомучто клетки общаются друг с другом такими путями, что мне лично мозг от этого давно вынесло.
Значит Вы прочитали "Новый ум короля" Пенроуза.

Код: Выделить всё

Монография известного физика и математика Роджера Пенроуза посвящена изучению проблемы искусственного интеллекта на основе всестороннего анализа достижений современных наук. Возможно ли моделирование разума? Чтобы найти ответ на этот вопрос, Пенроуз обсуждает широчайший круг явлений: алгоритмизацию математического мышления, машины Тьюринга, теорию сложности, теорему Геделя, телепортацию материи, парадоксы квантовой физики, энтропию, рождение Вселенной, черные дыры, строение мозга и многое другое.
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Химия: самостоятельная наука или раздел физики?

Сообщение Marxist » Вс июн 28, 2009 3:42 pm

VTur писал(а):Значит Вы прочитали "Новый ум короля" Пенроуза.
Нет, это значит, что Вы не читали книжек по нейронауке.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей