О смысле Победы и личности ИВС

[jusja]

Может, на противотанковые мины заключенных не хватило?
Я что-то запуталась.
И так плохо, и эдак.

А как вообще-то надо было?
У кого-то мысли есть по этому поводу?
Давайте как-то переменим ход мыслей с обвинения на подсказки тому правлению.
Что надо делать-то было? Исходя из тех условий?
Москву что ли сдавать и в Сибири окапываться?

Что делать сейчас, чтобы все как-то развивалось?

То, что Marxistа предать анафеме, пригвоздить к позорному столбу, а, может, самого на рудники послать - это я поняла.
Может, какая альтернатива есть еще?

[Smol]

Господа, мне очень жаль, но высказывания участников весьма далеко ушли от той темы "О смысле Праздника Победы", которая виделась мне в начале как совершенно приемлемая для всех: для коммунистов и для антикоммунистов, для сталинцев и для антисталинцев, для жителей России и для жителей бывших союзных республик, ныне независимых государств. Целью этой темы, ИМХО, могло бы быть нахождение некого общего знаменателя, более адекватного для современных условий (когда мы так много всего разного знаем), чем традиционное советское представление об этих событиях, более правдивого и менее рассчитанного на "промывку мозгов" населения. Жаль, что это не совсем получилось...
Приношу свои извинения amik-у, которого, видимо, я сильно разгневал второй частью п.3 своего поста, извинения за свою нечуткость к инакомыслящим и за некое ерничество (причиной которого, как, наверное, вы поняли было его слово "недавнопришедшие". Не хотелось бы дискриминации по принципу разного срока регистрации участников на форуме, у этого обстоятельства ведь может быть не только субъективная причина).
Благодарю jusja за теплые слова в мой адрес, никаких других мыслей, кроме вышеописанных, у меня не было, надеялся, что кто-то сможет еще добавить что-то к нашим общим размышлениям. Согласен с ее мыслью о том, что тему "про Бога" сейчас начинать не надо, хотя вопрос "Почему Бог допускает людские страдания?" в богословии очень давно и хорошо разработан и достаточно убедителен даже для неверующих. Кому надо - тот найдет много информации по этому поводу, а начинать еще одну разделяющую наше сообщество тему я не считаю правильным.
Знаете, а ведь пусть лучше мы будем спорить и "ругаться" здесь, на форуме, чем на площадях наших городов, или (не дай Бог!) - на границах наших государств...

[Cherep]

так что если в 39-40 строишь подавляюще штурмовики , а про противотанковые мины и знать не желаешь, то понятен твой план ведения
войны и-войны наступательной

Я не силён, кто там сколько штурмовиков строил.
Но в виртуальной оборонительной войне штурмовиками можно утюжить танковые клинья наступающих воиск.
Только проблема есть. На аэродромы со штурмовиками могут чужие штурмовики прилететь. Потомучто сидя в обороне планов противника не знаешь.

Противотанковые мины - это хорошо. Соневаюсь, что про них никто не знал или не желал знать.
Только ими границу длиной более 2000 км во всех местах не засыпишь.
Потомучто сидя в обороне не знаешь, где удар будет.

Позиционные сражения были проблемой первой мировой.

Тепрь вот отсылаю к прочтению
Конкурс наступательных планов

[Marxist]

Я вот заметил, что уважаемый Marxist не только не отрицает репрессий, он их наоборот, если и не поощряет, то как минимум оправдывает:

Потому что не было там цены миллионов жизней. И ни один резкий технологический скачок не был в те времена возможен без потерь. Да и щас, боюсь, невозможен.

Не говорите глупости. Если вы считаете, что констатация факта потерь есть оправдание репрессий, то у вас очень богатая фантазия. Если, конечно, не считать репрессиями использование труда уголовников.

[Smol]

А как вообще-то надо было? У кого-то мысли есть по этому поводу?
Давайте как-то переменим ход мыслей с обвинения на подсказки тому правлению.
Что надо делать-то было? Что делать сейчас, чтобы все как-то развивалось?

Видите ли, jusja, обсуждать тему начала войны действительно безперспективно... Самое главное - то, что и никакой практической ценности для будущего наши рассуждения не имеют, та ситуация лета 41 г. никак, нигде и никогда больше (очень-очень верю в это!) повториться не может. И для "патриотического воспитания подрастающего поколения" принародное выяснение всех подробностей тех событий тоже неполезно. По ряду причин (чтобы не вызвать очередное разделение и спор - подробно на них останавливаться не буду). В этом, я думаю, со мной все участники темы согласятся. Бывают у наций (как и у людей, впрочем) такие моменты, про которые лучше не вспоминать...
Давайте лучше сойдемся на том: "на нашу Родину напали враги и мы начали ее защищать". Вот это, в целом, верно, и соответствует исторической истине.

[jusja]

Ну я о том же.

[VTur]

Давайте лучше сойдемся на том: "на нашу Родину напали враги и мы начали ее защищать". Вот это, в целом, верно, и соответствует исторической истине.

И это было так. Потому, что "За Родину! За Сталина!" кричали только в кинофильмах и отдельных книгах. По воспоминаниям всех, кого я знал, в атаку бежали или молча, или "Ура!", но обычно кричали что-то другое.
По репрессиям, дело даже не в конкретной цифре. Исчезли целые сословия - духовенство, буржуазия, помещики, лавочники, белые офицеры, партийные функционеры (не большевики), революционеры (не большевики), интеллигенция - правда часть интеллигенции уехала за рубеж (в том числе на пароходах). От этих остались рожки, да ножки.

[jusja]

Я, пожалуй, скажу еще только одно, и больше не буду здесь высказываться.

VTur, Вы перечислили только часть того, какой ценой создавалось государство. Плохо ли, хорошо, но было создано.
А теперь его нет. Того, что было.

[Marxist]

Государство создавалось в 19-м веке. И причиной его развала стала Первая Мировая. Осколки собирали до сорокового года, собрали не до конца.

[jusja]

Ну в таком случае, думаю, можно углубиться еще дальше. Например, ко времени Петра.
Кстати, у нас домик его есть сохраненный.

[Smol]

Государство создавалось, начиная с 14 века... А причина его развала - совершенно естественный этногенетический процесс. То же было когда-то с княжествами Средневековой Руси. Просто надо это пережить...

[VTur]

Плохо, что создавали его под конкретные задачи - мировая революция, и под конкретных людей (лысый и рябой). Хорошо, что запаса прочности хватило выстоять во всех войнах и экспериментах. Демографы говорят, что в современной России нас должно было бы быть 300 млн.

И вот опять, "до основания, а затем ... ". Капитализьм.

[jusja]

А как нужно было создавать правильно? Ставя какие задачи? И какие гос-ва таким образом созданы?

[Anthony]

Государство создавалось, начиная с 14 века... А причина его развала - совершенно естественный этногенетический процесс. То же было когда-то с княжествами Средневековой Руси. Просто надо это пережить...

Smol, я смотрю Вы читали Льва Гумилева. А с работами Петра Турчина Вы знакомы?

[Smol]

"И начал брат на брата глаголати: то мое, и это мое же... А поганые со всех сторон приходили с победами на землю русскую" (цитирую по памяти, поэтому за буквальную точность цитаты не ручаюсь).

Нет, не знаком.

[Anthony]

"И начал брат на брата глаголати: то мое, и это мое же... А поганые со всех сторон приходили с победами на землю русскую" (цитирую по памяти, поэтому за буквальную точность цитаты не ручаюсь).

Нет, не знаком.

Турчин П.В. 2007. "Историческая динамика: На пути к теоретической истории." Москва, УРСС.

Но многое из того, что вошло в книгу - это переработанные статьи, а их можно найти на домашней страничке Петра Турчина:

http://www.eeb.uconn.edu/people/turchin/Clio.htm

[Marxist]

Плохо, что создавали его под конкретные задачи - мировая революция, и под конкретных людей (лысый и рябой).

Окститесь. Создавали государство Романовы и окружающие их лица. Как стал окружать Распутин да под Первую Мировую -- так и пошёл развал.

[Smol]

Благодарю Вас, Anthony! Буду изучать...

[Warfarin]

И для "патриотического воспитания подрастающего поколения" принародное выяснение всех подробностей тех событий тоже неполезно. По ряду причин (чтобы не вызвать очередное разделение и спор - подробно на них останавливаться не буду). В этом, я думаю, со мной все участники темы согласятся. Бывают у наций (как и у людей, впрочем) такие моменты, про которые лучше не вспоминать...

Не все. Я не согласен. Причем категорически. "Лучше не вспоминать" - это как бы эмоциональная сторона. Но знать и осознавать, понимать причины и последствия этих моментов, "про которые лучше не вспоминать" совершенно необходимо, в первую очередь не для "патриотического", а для нормального человеческого воспитания подрастающего поколения.
Чтобы молодое поколение не думало что-то в духе: "Великий вождь сталин порубал в щепки этих сраных немцев! А заодно пересажал кулаков, буржуев и прочих врагов, сослал нацменов, которые все были шпионами, купленными американцами. И правильно сделал, потому что если б не это, сидели бы щас в рабстве у сионистов".
Вам кажется вредным, если молодое поколение будет осознавать место, вклад своего народа в общую историю этой планеты? Или оно должно ощущать лишь превосходство своего народа над остальными? Мнить себя исключительно "великой нацией", которая всегда вела лишь оборонительные войны? Защищала слабых и освобождала порабощенных? Прочий бред в таком же духе? В истории которой не было ничего постыдного?
И я не понимаю, каким образом знание всего исторического негатива (наравне с позититвом) может мешать любить свою Родину.
На ошибках надо учиться - общеизвестно. А как учиться, если про них не знать?

[Smol]

Warfarin, давайте "уменьшим масштаб". Представим себе, что Вы рассказываете детям историю давней домашней ссоры их родителей. И если Вы будете очень подробно рассказывать им как "он ей сказал", "она ему сказала", "он ей дал", "она ему в ответ врезала", "он ей то-то сделал", "а она ему.." и т.д., и т.п. - это, наверное, будет не очень полезно для воспитания детей. И уважение к родителям в их глазах как-то размывается, и хотя бы потому, что "дурной пример заразителен". Я же не возражаю против подробного изучения истории (и со светлыми, и с темными ее сторонами) как специалистами, так и всеми желающими. Я же ставил конкретный вопрос: как без лжи и обмана рассказывать сегодня нашим детям о войне, о том, что именно мы празднуем в День Победы.
Чем-то эта ситуация напоминает тему "полового воспитания". Некоторые считают, что прямо с младенчества надо детям подробно объяснять, откуда они берутся, а большинство - что нечего это специально объяснять, вырастут - сами узнают...

P.S. Во избежание неправильной трактовки моего примера хочу пояснить, что "он" и "она" - это не Россия и Германия, под "он" и "она" я имел в виду разные судьбы людей, те или иные страницы нашей общей истории. Как говорят: "в семье бывает всякое"...