О смысле Победы и личности ИВС

[jusja]

Кроме того, как же быть с теми, кто не сделал этого в прошлые года по причине отсутствия в то время на форуме?
Дискриминация, однако.

[amik]

Smol, да пишите Вы что хотите, просто очередной политический бред вынесен в отдельную тему Вам кажется, что должно быть так, а другим иначе, Вы читаете одни источники, а многие - другие, не менее аргументированные. Вы верите в бога, допустившего все эти античеловечеческие ужасы, а я - нет
Просто надоело закрывать и делить темы в курилке, где никогда не придти к общему знаменателю

[Sitalin]

Итак, наклевывается новая тема: "Роль Бога в нечеловеческих деяниях людей" Думаю что такой еще небыло... (а почему это не стоит?, Ведь легко списать на Бога то, что принадлежит больной психике....)

[maks]

Marxist : я думаю что погибших в лагерях и там оттянувших сроки, да убитые на Лубянке точно будет выражаться в десятках миллионов

вы считаете факты правильными, а их интерпретация ошибочная ?

фраза глобальное искажение - просто фраза, а наступательное вооружение-это факт, факт трактуйте и без Резуна
я трактую как подготовку наступательной войны ,
переделка осей железнодорожного транспорта на западноевропейский стандарт- факт, не знаю как Вы это трактуете
а я вижу в этом указатель на Берлин, на Брюссель, на Париж-ставит там своих марионеток и вах как хорошо
мое мнение судетский мир был Сталину выгоден,сколько в советской прессе не ругали етот сговор, ослаблял сильную Чехословакию, союз Франции и Англии пошатнулся тоже
смог бы в наступательной войне победить немцев и вся континентальная европа его
а потом посмотрим и на Альбион, не так ли гамарджоба Лаврентий
а надо это было простым Ивановым, Петровым, Сидоровым и прочим Рабиновичам ? нет, им бы карочки отоварить да трудодни получить
если бы Гитлер был уверен что ему в спину не ударят с Востока врядли он бы ввызался в войну на два фронта, маньяк был, но не идиот
а на Востоке готовилось мощнейшее наступление, так что если бы не Сталин Войны может и не было вовсе

[jusja]

Итак, наклевывается новая тема: "Роль Бога в нечеловеческих деяниях людей" Думаю что такой еще небыло...

Думаю, не стоит. И это на полном серьезе.

Добавляю, почему.
Причин много.
Хотя бы потому, что это будет еще одна бесперспективная тема.
Чтобы об этом говорить, нужно это еще и знать, а таковых вряд ли много найдется.
Дальше есть еще приличное количество пунктов, но главный - это то, что лично мне Smol симпатичен как человек, хотя я не разделяю многого того, о чем он говорит и, честно говоря, не совсем понимаю, что же он хотел почитать в смысле продолжения пунктов...
Тем не менее, считаю жестоким по отношению к нему и другим верующим ( или религиозным людям)говорить об этом в том тоне, который ожидается от этой темы. Будучи даже неверующей.
Ну и потом нужно ведь действительно пощадить модераторов.

[maks]

Amik :а почему бред ?
скорее обмен виденьем, в дискуссиях рождается сближение позиций
я вижу что видит Марксист, он возможно увидит что вижу я, и если мы сочтем что есть в наших позициях рационал, то окажемся ближе
тем более что это форум людей в большинстве образованных , интеллектуалов в какой то степени
и отсутствуют здесь аргументы типа иди ка ты ...
за что Вам админам и модераторам спасибо, ну а убираете вы посты и делите и дробите их, честное слово сочувствую

[Sitalin]

Добавляю, почему.
Причин много.
Хотя бы потому, что это будет еще одна бесперспективная тема.
Чтобы об этом говорить, нужно это еще и знать, а таковых вряд ли много найдется.
Дальше есть еще приличное количество пунктов, но главный - это то, что лично мне Smol симпатичен как человек, хотя я не разделяю многого того, о чем он говорит и, честно говоря, не совсем понимаю, что же он хотел почитать в смысле продолжения пунктов...
Тем не менее, считаю жестоким по отношению к нему и другим верующим ( или религиозным людям)говорить об этом в том тоне, который ожидается от этой темы. Будучи даже неверующей.
Ну и потом нужно ведь действительно пощадить модераторов.

Я человек тоже верующий в Бога (в прямом смысле слова), и считаю, что такая тема может только защитить веру и Бога от того, что все, кому не лень, обвиняют Его в том, что Он, якобы допускает зло, хотя на самом деле, это чистое оправдание ошибок...
А на счет бесперспективности - чтоб Вы знали, все что твориться сейчас человеком - суета сует 100%, без цели и песпективы (от философии до науки)

[Marxist]

Marxist : я думаю что погибших в лагерях и там оттянувших сроки, да убитые на Лубянке точно будет выражаться в десятках миллионов

Ага, двухсотмиллионная страна потеряла десятки миллионов, а города не опустели. Десять миллионов на Лубянке -- это отдельная история, Вы это здание-то видели? 10 миллионов должны были выстроиться в многокилометровую очередь. Вам не кажется это бредом?

вы считаете факты правильными, а их интерпретация ошибочная?

Я считаю, что стоит опираться не на измышления резунов или даже официальных историков, а на факты. Идеалистическая, конечно, позиция, но поскольку предоставить или изучить факты ни вы, ни я не можем, предлагаю этот раздел дискуссии считать бемперспективным. Кстати, предыдущий вопрос опирается не на факты, а на здравый смысл.

[maks]

я не имел ввиду убиенных именно на Лубянке : а на лубянках в городах, весях, лесах, растрелляных в лагерях и погибших там
с подачи этого рябого менеджера

сколько же по Вашему погибло за 33-53 годы , и сколько сидело исходя из здравого смысла, (формулировка Ваша)

[Marxist]

сколько же по Вашему погибло за 33-53 годы, и сколько сидело исходя из здравого смысла, (формулировка Ваша)

Хах. Вы войну сюда включаете. Войну надо исключить, потому что там погибло действительно около 30 млн. Вот, например, данные о численности населения страны. Видно, что оно постоянно росло. Число заключённых по всем делам никак не могло быть больше примерно 2-5 млн человек единовременно -- иначе это государство, в котором каждый второй сидел, чего, насколько мне известно, никогда не было (15 суток, естественно, не считаются). Другое дело, что в среде работников умственного труда (а в те годы это примерно такая же ориентировочно численность) мог быть очень сильный сдвиг. Но это и понятно.

[maks]

нет без жертв войны

в той же Википедии есть статья "Сталинские репрессии" , там подраздел "Различные оценки масштабов репрессий"
По подсчётам А. Г. Вишневского, убитые и умершие только в местах заключения и ссылке составили 4-6 млн.[55]

Некоторые не согласны с этими цифрами. По их мнению, общее число жертв репрессий было много больше...

разве дело в точной цифре, дело в конкретной человеческой судьбе, судеб он перемолотил миллионы

[Hedgehog]

Некоторые не согласны с этими цифрами. По их мнению, общее число жертв репрессий было много больше...

Да, кое-какие историки до 50, а то и до 60 миллионов доводят...

[Warfarin]

Число заключённых по всем делам никак не могло быть больше примерно 2-5 млн человек единовременно

И где противоречие? Знаете какая была средняя продолжительность жизни зека на урановых рудниках? Или на строительстве беломорканала? И т.д. по списку "великих строек коммунизма"...
Так что умножая 2-5 на N, где N=продолжительность периода репрессий/среднее время жизни заключенного, получим совсем другие цифры. Арихметика, однако, опирающаяся на вполне здравые соображения.

Впрочем, развивать тему не собираюсь, ибо она развита уже в нескольких топиках. Мне позиция Marxista по этому вопросу давно ясна. Ему моя, полагаю, тоже. У многих она тоже своя и неизменная. А у кого ее нет - смогут что-то прикинуть и сделать выводы, опираясь на свой собственный здравый смысл

[Marxist]

в той же Википедии есть статья "Сталинские репрессии" , там подраздел "Различные оценки масштабов репрессий"
По подсчётам А. Г. Вишневского, убитые и умершие только в местах заключения и ссылке составили 4-6 млн.[55]

ок, сразу возникает вопрос методов подсчёта и количества лет. Если за 20 лет в местах заключения и ссылке умерло 6 млн (а сюда, скорее всего, включены уголовники), то получается смертность в местах заключения и ссылке на уровне 300 тыс. в год. Многовато, конечно, но в масштабах страны почти незаметно. Рождаемость перекрывала. Но что такое ссылка по Вишневскому и по какому критерию туда включается смертность? в общем, всё здесь очень мутно и всё направлено на увеличение числа жертв.
Заметьте, я не отрицаю репрессий, мне просто не нравится, когда говорят о десятках миллионов.

[Cherep]

Вот термин "наступательная война" - он откуда взялся?

Почему люди совершенно не образованые в военном деле (военные кафедры не в счёт) используют этот термин во всяких кухонных политических трёпах приминительно к каким-то планам советского руководства 30-х годов?

[Marxist]

И где противоречие? Знаете какая была средняя продолжительность жизни зека на урановых рудниках? Или на строительстве беломорканала? И т.д. по списку "великих строек коммунизма"...
Так что умножая 2-5 на N, где N=продолжительность периода репрессий/среднее время жизни заключенного, получим совсем другие цифры. Арихметика, однако, опирающаяся на вполне здравые соображения.

Да блин, на урановых рудниках сколько народу работало? тысяча? не 5 же миллионов. Количество населения не выбивается из естественного прироста, вот о чём я говорю.

[Marxist]

разве дело в точной цифре, дело в конкретной человеческой судьбе, судеб он перемолотил миллионы

Нет. Либо дело о конкретной судьбе, либо о милллионах. Иначе получится "миллиард расстрелянных лично Сталиным" ©

[maks]

я не могу привести точную цифру, вы, вероятно ,тоже
полагаю с его подачи погибло несколько миллионов

[Warfarin]

Заметьте, я не отрицаю репрессий, мне просто не нравится, когда говорят о десятках миллионов.

Я вот заметил, что уважаемый Marxist не только не отрицает репрессий, он их наоборот, если и не поощряет, то как минимум оправдывает:

Потому что не было там цены миллионов жизней. И ни один резкий технологический скачок не был в те времена возможен без потерь. Да и щас, боюсь, невозможен.

Ссылка
Чтобы всем все было ясно

[maks]

Вот термин "наступательная война" - он откуда взялся?

Почему люди совершенно не образованые в военном деле (военные кафедры не в счёт) используют этот термин во всяких кухонных политических трёпах приминительно к каким-то планам советского руководства 30-х годов?

я понимаю -камень в мой огород, кафедр военных не заканчивал, академий генштаба тоже
просто побегал по пустыне с М-16

я думаю здесь софистика не нужна, что бы не было резона обвинять меня в слепом повторении Резуна
давайте рассмотрим Отечественную Войну 1812 года он кажется ее не касалси:

мы долго молча отступали и тд, Денис Давыдов и партизанщина, выматывающие французов бои - чем не оборонительная война

ну а например Балканская компания 1877 год, у россиских войск и артиллерия для осады городов и саперы и превосхоство необходимое в силах - пример наступательных действий

так что если в 39-40 строишь подавляюще штурмовики , а про противотанковые мины и знать не желаешь, то понятен твой план ведения
войны и-войны наступательной