Гомосексуализьм

[Dick Tracey]

По просьбе трудящихся.

Началось все с того, что, войдя в очередной раз в топик,

И я, и я хочу высказаться!

Высказалась и остановилась на

одной монотеистической религии, которая это открытым текстом критикует и запрещает.

Я предположил, что речь шла о христианстве (с этим никто не спорил), и попытался доказать, что "одна монотеистическая религия" (или "другая", если я неправильно предположил) не так уж критикует, а если и критикует, то не так уж открытым текстом. И вообще, критикует не Религия, а Церковь (по-моему, довольно разные понятия).

Доказательство мое (незаконченное; если хотите, продолжим, хотя, соглашусь, эта дискуссия не для данного топика) основывалось на следующих пунктах:
1. Содом и Гоморра были истреблены не за гомосексуализм, а за какой-то грех. Другим словом, нет прямого указания на то, что "содомский грех" - это гомосексуализм (с натяжкой допускаю, кстати, что это гомосексуальное изнасилование, как и любое изнасилование); в форуме нашлись люди, поддержавшие мое мнение;
2. Павел - щука-наркоман, Левит - руководство к действию во время ЧП (эту линию не успел развить).

З.Ы. Проводил дискуссию в виде "покажите мне место - посмотрим, где там говорится про гомиков", ибо сам во всей Библии не вижу таковых моментов. Первоначально вопрос задавал именно элизе - она выдвинула тезис о запрете и так и не сообщила ни одного аргумента за него. Спасибо поддержавшим тему за интересную и познавательную беседу.
З.З.Ы. Для желающих продолжить эту тему, предлагаю вопрос на обсуждение:
Пусть в Библии осуждено мужеложество. Как насчет лесбиянства? Не видел мест, где оно упомнается и, тем более, осуждается. Следует ли говорить об осуждении церковью только мужеложества, но не всего гомосексуализма?

[Satyros]

Блин, мы обсуждаем позицию не католической церкви или РПЦ, а именно для христианина (а не иудея или муслима), является ли гомосексуализм грехом.

Мы обсуждали вполне конкретных католиков, поскольку речь шла о той религии, которая пришла на смену древнегреческим (древнеримским) верованиям. Опять же, я, например, не знаю, кто такие "христиане". Кто такие "католики" знаю, "православные" -- знаю. Про "протестантов" даже что-то слышал.

Не существует такой конфессии. Есть вышеперечисленные и многие другие. И у них с позицией по любому поводу очень просто. Как начальство сказало, так и будет.

Как в армии, нах...

[Dick Tracey]

Для простоты предлагаю обсуждать католиков, поскольку у них Церковь=Религия (см. выше мой пост о догмате).

Хотя, по-моему, тема исчерпала себя.

мощно задвинул...
а ты вообще христианин?

Не важно. Философский вопрос (не правовой): если мне скажут: "Яблоки - дерьмо" - могу ли я поспорить с этим, не любя яблоки?

[ГриФ]

Как насчет лесбиянства? Не видел мест, где оно упомнается и, тем более, осуждается. Следует ли говорить об осуждении церковью только мужеложества, но не всего гомосексуализма?

полагаю, это мелкий грешок, на который во времена Христа не обращали внимания

[slavert]

А я вот не знаю такую конфессию - протестанты. Я лично слышал про лютеран, кальвинистов, англиканцев, баптистов, и так далее (очень много). И вот та религия которая пришла в Рим, она еще не была католической, разделение произошло много позже.
На мой взгляд христианство и церковь - это не одно и то же.

[Satyros]

И вообще, критикует не Религия, а Церковь (по-моему, довольно разные понятия).

Хмм... Налицо когнитивный диссонанс. Странно получается как-то, религия одобряет, а церковь нет. Что-то здесь неладно...

На мой взгляд, тут такая ситуация. Те фрагменты в Библии, которые говорят об "официальной позиции" по поводу гомосексуализма, действительно изложены довольно нечётко, и в зависимости от компетенности и ангажированности толкователя/переводчика могут приводить к прямо противоположным результатам. Такие ситуации не редкость. Собственно, здесь и нужна церковь, которая волевым решением принимает определённую доктрину в двусмысленной ситуации.

Тот же персонаж, который объявил себя прихожанином той или иной церкви, автоматически считается разделяющим её взгляды на все пункты жизни. Тоже, очевидно, по-моему.

Пусть в Библии осуждено мужеложество. Как насчет лесбиянства? Не видел мест, где оно упомнается и, тем более, осуждается. Следует ли говорить об осуждении церковью только мужеложества, но не всего гомосексуализма?

Мест я таких там тоже не видел, однако, если принять верными мои спекуляции о причине неприятия некоторыми христианскими церквями гомосексуализма, которые я приводил несколькими сообщениями выше, то лесбиянство, имхо, совершенно заслуженно, претендует на такое же отношение к себе.

[Dick Tracey]

А я вот не знаю такую конфессию - протестанты. Я лично слышал про лютеран, кальвинистов, англиканцев, баптистов, и так далее (очень много). И вот та религия которая пришла в Рим, она еще не была католической, разделение произошло много позже.
На мой взгляд христианство и церковь - это не одно и то же.

А я вот не знаю такую конфессию - кальвинисты. Я лично слышал про пуритан, пресвитериан, конгрегационистов, баптистов, квакеров и так далее (очень много).

[Dick Tracey]

мощно задвинул...
а ты вообще христианин?

Судя по тому, что цитирую Библию - да.
Судя по тому, что, цитируя, толкую ее сам - протестант.
Судя по тому, что, цитируя и лично толкуя, слушаю M.Jackson - баптист.

[slavert]

Короче, след вывод

Левит и законы Моисея - не являются законами для христиан.

Содом и Гоморра были уничтожены за совокупность грехов, в частности последней каплей была попытка изнасилования (группового!!!) ангелов

Христос (который отменил законы Моисея) в явном виде против гомиков не высказывался, но отмечал, что то что не дает плодов, должно засохнуть, что косвенно касается и геев, и лесбиянок.

Итак, как вывод предлагаю принять, что если человек нетрадиционной ориентации, относит себя к христианам, но в церковь никакую не ходит, может считать, что он совершает грех того же уровня, что и человек традиционной ориентации, склонный к сквернословию.

[Dick Tracey]

M.Jackson в смысле Mahalia Jackson

[ГриФ]

Короче, след вывод

Левит и законы Моисея - не являются законами для христиан.

.................
Христос (который отменил законы Моисея) в явном виде против гомиков не высказывался, но отмечал, что то что не дает плодов, должно засохнуть, что косвенно касается и геев, и лесбиянок.

а как же "Евангелие от Матфея"

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

[ГриФ]

кстати, уж совсем убойная цитата, хотя и не по теме

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

[slavert]

Короче, Христос высказывался противоречиво, но в конце концов он говорил, что дает людям новый закон.
Именно следуя этому указанию, христиане не соблюдают субботу, не делают обрезание, едят свинину, ну и вообще не следуют практически никаким законам Моисея. Мои взгляды на это таковы - либо ты следуешь всем законам Моисея, либо никаким. То есть, если ты не делаешь обрезание, значит и тезис из Левита про гомосеков для тебя не догма.

[Dick Tracey]

Содом и Гоморра были уничтожены за совокупность грехов, в частности последней каплей была попытка изнасилования (группового!!!) ангелов

И Вы туда же! Попытка изнасилования не была последней каплей. Бог сказал, что сожжет город, если не увидит праведников в количестве больше 10 шт, а не в том случае, если грешников увидит. Другими словами - насрать ему было в тот момент на грехи. Он искал их противоположность - праведность. Поэтому педерастия - не "последняя капля".
З.Ы. Ортодоксы - прошу простить меня за пересказ, особенно за его форму.

Христос (который отменил законы Моисея) в явном виде против гомиков не высказывался, но отмечал, что то что не дает плодов, должно засохнуть, что косвенно касается и геев, и лесбиянок.

И камней, например. К тому же "засохнуть" - не значит быть греховным. Ведь засохшее дерево - не "греховное дерево", а неплодоносяще. Хорошо это или плохо - не сказано. А то получается, как в 1м классе:
- Маша, дай ластик.
- Не дам.
- Ну и дура.
Можно с уверенностью утверждать, что Маша жадина (если у нее, конечно, был с собой ластик), а не дура. (про то, дура ли она на самом деле - см. Содом&Гоморра).

Итак, как вывод предлагаю принять, что если человек нетрадиционной ориентации, относит себя к христианам, но в церковь никакую не ходит, может считать, что он совершает грех того же уровня, что и человек традиционной ориентации, склонный к сквернословию.

Но при этом меньший, чем ношение "одежды из разнородных нитей"(Лев. 19:19). Простите, что повторяюсь - уж больно нравится фраза.

[Satyros]

Левит и законы Моисея - не являются законами для христиан.

Это ещё с какой стати?
Из-за того, что они кажутся тебе мало согласующимсися со здравым смыслом? Так ведь, верую, ибо абсурдно. Это для христиан никогда помехой не было.

Некто, сам развивающий свою религиозную картину мира на основе Библии, может учитывать этот факт. Но персонаж, назвавшийся католиком (а именно католики похерили античную традицию в Европе в начале нашей эры), берёт их в расчёт, так же как и все остальные.

[Dick Tracey]

Пора перебираться в тему про веру (по-моему, была здесь такая)...

[slavert]

Сатирос, христианство признает ветхий завет, но вместо законов Моисея использует законы Христа.
Как я уже говорил, христиане же не делают обрезание? Значит не соблюдает законы Моисея. Поэтому ссылки на Левит со стороны христиан, что гомосексуализм - мерзость, у меня вызывают удивление. Еще раз, вначале не было разделения на католиков и православных, поэтому те, кто пришел на смену язычеству в Риме были просто христианами, а не католиками.

[Dick Tracey]

Это для христиан никогда помехой не было.

Некто уже говорил выше:

я, например, не знаю, кто такие "христиане".

Так что давайте без этого термина

[Satyros]

Потом придут и разгребут :)

[Dick Tracey]

Сатирос, христианство признает ветхий завет, но вместо законов Моисея использует законы Христа.
Как я уже говорил, христиане же не делают обрезание? Значит не соблюдает законы Моисея. Поэтому ссылки на Левит со стороны христиан, что гомосексуализм - мерзость, у меня вызывают удивление.

Во-во.