Метод определения подлинности эфирных масел?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Вт дек 16, 2008 8:42 pm

VTur писал(а):
Serty писал(а):Хиральные особенности о которых уже упоминалось в счет не идут - если масло содержит (-)-линалоол, то синтетический будет тем же (-)-линалоолом. Если есть более дешевый rac-линалоол, то это другое вещество. Возможно есть шанс определить происхождение этого компонента по тонким соотношениям изотопов 12-С/13-С и т. п, но уверяю вас, это на биологическом уровне не играет роли.
Возможно, есть хиральные масла, которые в биогенном синтезе никогда не проявляются, в в пробирке возникают в мизерных количествах. Отгонять их дорого, а вклада ни во что они не дают (запах, вкус, цвет). Вот они и могут служить индикатором искусственного происхождения.
С изотопным составом сложнее. Если есть какие-то металлы, то проверить можно, но нужно иметь образец из местности, где росло натур.продукт сырье.
Интересно.. :!: Жаль, конечно, что у меня пока нет особой возможности осмыслить данную информацию, т.к много вводных, о которых мне сложно судить. А тогда такой вот, чисто дилетансткий, естественно. Вот Вы и многие здесь говорят, что надо, мол, образец (из местности) иметь для сравнительного анализа, так? Это о каком методе речь? О хромато-масс? Одним из мнений, кстати, было то, что хромато-масс в моём случае не нужен, наиболее адекватен ГЖХ-МС.. Кстати, хроматомасс-спектрометрический и хромато-масс - одно и то же? А если образца с местности нет, значит ли это что исследование не имеет смысла? Заранее прошу прощения, если мои вопросы покажутся Вам супер-идиотскими. :very_shuffle:

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Вт дек 16, 2008 8:55 pm

Marxist писал(а): А насчёт базовых кирпичиков и клеточного уровня не надо грязи, если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не знают другие.
Ну, знаете ли, господин Marxist, тоже самое я мог бы сказать и о Вас, памятуя о Вашем не слишком удачном выступлении по поводу Каталога человеческой популяции. :lol: Но давайте обойдёмся без банальностей.
Клеточный уровень полностью изучен: Да? Интересно! Вероятно я что-то пропустил. Бывает. Не могли бы Вы дать мне ссылки на источники откуда Вы взяли эту информацию? Буду благодарен. У меня нет проблем с самооценкой, вероятно поэтому я всегда готов признать себя некомпетентным с какой-либо области или её части. Мне важнее результат в виде новой информацией. Ведь,как известно, информация правит миром. :wink:

Marxist

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение Marxist » Вт дек 16, 2008 9:53 pm

leviafan писал(а):
Marxist писал(а): А насчёт базовых кирпичиков и клеточного уровня не надо грязи, если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не знают другие.
Ну, знаете ли, господин Marxist, тоже самое я мог бы сказать и о Вас, памятуя о Вашем не слишком удачном выступлении по поводу Каталога человеческой популяции. :lol: Но давайте обойдёмся без банальностей.
Ваш каталог -- совершенно очевидная разводка. Очевидная при первом же взгляде.
leviafan писал(а):Клеточный уровень полностью изучен: Да? Интересно! Вероятно я что-то пропустил. Бывает. Не могли бы Вы дать мне ссылки на источники откуда Вы взяли эту информацию?
Читайте учебники, там всё написано. Современные учебники. Не полностью, конечно, но достаточно подробно, чтоб можно было рассуждать о воздействии на систему на молекулярном уровне

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Вт дек 16, 2008 10:14 pm

Marxist писал(а): Ваш каталог -- совершенно очевидная разводка. Очевидная при первом же взгляде.
Читайте учебники, там всё написано. Современные учебники. Не полностью, конечно, но достаточно подробно, чтоб можно было рассуждать о воздействии на систему на молекулярном уровне
Обязательно воспользуюсь Вашими мудрыми советами и полагаю, на этом будет логично наш с Вами разговор, Marxist, завершить, т.к. дальнейшее общение между нами считаю /для себя/ бесперспективным. Рад был пообщаться со столь проницательным человеком. :wink:
ps Не переживайте, в 23 года я был ещё хуже в этом смысле. :lol: Но ничего, жизнь учитель хороший, она быстро и рога пообломает и распальцовки на пустом месте обратно заправит. :|
Последний раз редактировалось leviafan Вт дек 16, 2008 10:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Вт дек 16, 2008 10:15 pm

Marxist писал(а):Молекула не несёт на себе никаких следов того, как её получили. Они не пачкаются :) Поэтому происхождение вещества роли не играет.
:up: :clap: именно так!
2 leviafan, а если бы пачкались, то неизвестно что было бы хуже: природное или синтетическое. Может я не совсем подробно написал ранее (если это так, то напишите), но основная опасность синтетических продуктов (не индивидуальных веществ, а смесей) именно в бедности их композиции. (здесь я подразумеваю пишевые и некоторые косметические продукты).
Клеточный уровень полностью изучен: Да? Интересно! Вероятно я что-то пропустил. Бывает. Не могли бы Вы дать мне ссылки на источники откуда Вы взяли эту информацию? Буду благодарен.
У вас грамотный подход :up: , но в данном случае он ведёт вас по ложному пути. В профессиональном сообществе химиков существует несколько "китов" и "слонов" на которых покоится вся современная химическая наука и в данной теме вам (для нормального ибыстрого продвежения дела) придётся бездоказательно принять (как аксиому) что идеально чистое вещество природного происхождения абсолютно идентично такому же идеально чистому веществу искусственного происхождения . А дисскуссию о различиях и сходствах синтетических продуктов давайте пернесём в отдельную тему в разделе "антихимия" или "лицом к лицу" а то в этой теме уж очень много постов не по делу.
...что хромато-масс в моём случае не нужен, наиболее адекватен ГЖХ-МС.. Кстати, хроматомасс-спектрометрический и хромато-масс - одно и то же?
[/quote][/quote]
ГЖХ-МС = "ГазоЖидкостныйХроматограф-МассСпектрометр"
хроматомасс-спектрометрический = хромато-масс = хромасс - это более обобщённое название; слово "хромато" в данном случае означает использование хроматографа. А вот хроматографы бывают разные: жидкостные и газо-жидкостные (например). Serty рекомендовал использовать жидкостный (LC-MS) хроматограф. Я лично в тонкостях приемущества разных аппаратурных методов хромато-масс анализа для различных задач не разбираюсь, могу лишь предположить, что жидкостная по ряду причин может быть более эффективной. Хорошо, если вы уже нашли людей разбирающихся в этом вопросе.
Либо образец с местности, для сравнения, либо точно знать из какого сорта розы получено (в этом случае можно поискать по базам данных).

P.S.
2 Serty, великолепное объяснение вопроса в вашем последнем посте :up: :D
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Вт дек 16, 2008 10:27 pm

2 leviafan, загляните сюда
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение VTur » Вт дек 16, 2008 10:38 pm

C10H16 писал(а):Либо образец с местности, для сравнения, либо точно знать из какого сорта розы получено (в этом случае можно поискать по базам данных).
Знание сорта недостаточно, требуется знание почвы и удобрений (по меньшей мере). Так , что сорт из нужной местности.
leviafan, все зависит - сколько денег Вы готовы угробить. Количество денег и умных людей прямо пропорционально вероятности верной цифры.
После отстоя требуйте долива

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Вт дек 16, 2008 10:38 pm

C10H16 писал(а): leviafan, а если бы пачкались, то неизвестно что было бы хуже: природное или синтетическое. Может я не совсем подробно написал ранее (если это так, то напишите), но основная опасность синтетических продуктов (не индивидуальных веществ, а смесей) именно в бедности их композиции. (здесь я подразумеваю пишевые и некоторые косметические продукты).
Огромное спасибо, уважаемый C10H16! Ваша позиция мне вполне понятна.
У вас грамотный подход :up: , но в данном случае он ведёт вас по ложному пути. В профессиональном сообществе химиков существует несколько "китов" и "слонов" на которых покоится вся современная химическая наука и в данной теме вам (для нормального ибыстрого продвежения дела) придётся бездоказательно принять (как аксиому) что идеально чистое вещество природного происхождения абсолютно идентично такому же идеально чистому веществу искусственного происхождения . А дисскуссию о различиях и сходствах синтетических продуктов давайте пернесём в отдельную тему в разделе "антихимия" или "лицом к лицу" а то в этой теме уж очень много постов не по делу.
Ох, не люблю я бездоказательного принятия :wink: но, конечно, придётся принять. Что касается отхода от основной темы дискуссии, то, я согласен с Вами, он происходит,и регулярно :wink: Нет смысла плодить новые ответвления.

ГЖХ-МС = "ГазоЖидкостныйХроматограф-МассСпектрометр"
хроматомасс-спектрометрический = хромато-масс = хромасс - это более обобщённое название; слово "хромато" в данном случае означает использование хроматографа. А вот хроматографы бывают разные: жидкостные и газо-жидкостные (например). Serty рекомендовал использовать жидкостный (LC-MS) хроматограф. Я лично в тонкостях приемущества разных аппаратурных методов хромато-масс анализа для различных задач не разбираюсь, могу лишь предположить, что жидкостная по ряду причин может быть более эффективной. Хорошо, если вы уже нашли людей разбирающихся в этом вопросе.
Либо образец с местности, для сравнения, либо точно знать из какого сорта розы получено (в этом случае можно поискать по базам данных).
Премного Вам благодарен! :up: :up: Да, я нашёл людей, благодаря Вам и этому форуму. Жду возвращения из командировки продавца ангро розы и встречаюсь. Обещание по поводу рассказа об ангро выполню, раз Вам любопытно, возможно, удастся хоть как-то покрыть Ваши затраты на объяснения :D
Что касается образца с местности, то в случае с ангро, как мне сказали, местность будет указано, а что касается единственного эфирного масла розы из аптеки (фирмы Styx), которое вызывает хоть какое-то доверие (пускай и очень малое :wink: ), то производитель, в принципе, тоже не скрывает откуда розочки. Другой вопрос, что достаточно ли этого - просто сказать откуда? Самого образца-то нет! Или это уже не моя печаль, как говорится, и существуют какие-то данные, воспользовавшись которыми исследователь сможет провести сравнительный анализ?
P.S.
2 Serty, великолепное объяснение вопроса в вашем последнем посте :up: :D
Присоединяюсь. Даже я, валенок, начинаю "втыкаться" в вопрос благодаря толковым объяснениям. Туго, но начинаю :very_shuffle: :D

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Вт дек 16, 2008 10:46 pm

C10H16 писал(а):2 leviafan, загляните сюда
Спасибо! :up: :D Уже ответил.

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Вт дек 16, 2008 10:49 pm

VTur писал(а):
C10H16 писал(а):Либо образец с местности, для сравнения, либо точно знать из какого сорта розы получено (в этом случае можно поискать по базам данных).
Знание сорта недостаточно, требуется знание почвы и удобрений (по меньшей мере). Так , что сорт из нужной местности.
leviafan, все зависит - сколько денег Вы готовы угробить. Количество денег и умных людей прямо пропорционально вероятности верной цифры.
М-да :| Спасибо, есть над чем задуматься.
Несколько приободряет лишь то, что как показывает мой жизненный опыт, безвыходных ситуаций не бывает, и "кто ищет - тот всегда найдёт".
Будем надеяться, на этот раз выйдет точно также. А пока,вероятно, мне нужно ещё поразмыслить над полученной информацией. :issue: :|

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Вт дек 16, 2008 10:56 pm

Думаю имеет смысл узнать латинское название сорта розы. В дальнейшем поможет при поиске информации и за одно посмотрите на реакцию продавца :wink: (она тоже может кое-что подсказать относительно происхождения ангро
VTur писал(а):Знание сорта недостаточно, требуется знание почвы и удобрений (по меньшей мере). Так , что сорт из нужной местности.
Возможно. Сталкивался с составом живицы хвойных в литературе (ели-сосны-пихты). В первую очередь играет роль порода (вид? не очень силён в терминах ботаники/биологии), она определяет состав, местность кажется тоже, но не для всех (сейчас точно не помню), удобрения - скорее на наличие продуктов их распада, на основной состав живицы может быть в небольших пределах (+/- пара %).
Вы наверняка знаете?
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Вт дек 16, 2008 11:17 pm

C10H16 писал(а):Думаю имеет смысл узнать латинское название сорта розы. В дальнейшем поможет при поиске информации и за одно посмотрите на реакцию продавца :wink: (она тоже может кое-что подсказать относительно происхождения ангро
Это точно :lol: Порой не надо быть чрезчур проницательным, чтобы ясно увидеть что к чему (это я про продавцов)
Хорошо, спасибо, я воспользуюсь Вашим советом когда буду покупать это самое ангро (если, конечно, буду, если реакция продавца не подведёт :lol: , но с другой стороны не у этого, так у другого куплю - мало ли в Бразилии педров :lol: )
А на эфирном масле "стиксовской" розы, которой сейчас приходится пользоваться, за неимением лучшего, могу зачесть название прямо сейчас, минуточку.. "Rosa damascena" - роза дамасская, насколько я понимаю.

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Вт дек 16, 2008 11:32 pm

Отлично, название знаете, теперь можете попытаться поискать в сети информацию о её составе. В разделе Обмен статьями, книгами, программами почитаете как и где искать научную информацию. От себя, на вскидку предлагаю следующие способы:
1) Гугл - возможно не самый эффективный, но кое что даст. Запросы типа "Rosa damascena LC-MS" или "Rosa damascena хромато-масс спектры" и т.п.
2)

Код: Выделить всё

www.scirus.com
Сервис для поиска научной информации. Может выдать море результатов, но гораздо более по делу. Нужно знание английского.
3) поиск по патентным базам (как искать - почитаете, см. ранее) - можно столкнутся с патентами где приводят состав масел

Возможно у людей к которым вы обратились за спектрами есть выход на специализированные базы, спросите.
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

Marxist

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение Marxist » Вт дек 16, 2008 11:45 pm

leviafan писал(а):А на эфирном масле "стиксовской" розы, которой сейчас приходится пользоваться, за неимением лучшего, могу зачесть название прямо сейчас, минуточку.. "Rosa damascena" - роза дамасская, насколько я понимаю.
Смотрите здесь. Статей немного, но кое-что полезное можно найти. Индусы вот методы разрабатывали для поиска различных полифенолов в этих маслах.

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Вт дек 16, 2008 11:57 pm

C10H16 писал(а):Отлично, название знаете, теперь можете попытаться поискать в сети информацию о её составе. В разделе Обмен статьями, книгами, программами почитаете как и где искать научную информацию. От себя, на вскидку предлагаю следующие способы:
1) Гугл - возможно не самый эффективный, но кое что даст. Запросы типа "Rosa damascena LC-MS" или "Rosa damascena хромато-масс спектры" и т.п.
2)

Код: Выделить всё

www.scirus.com
Сервис для поиска научной информации. Может выдать море результатов, но гораздо более по делу. Нужно знание английского.
3) поиск по патентным базам (как искать - почитаете, см. ранее) - можно столкнутся с патентами где приводят состав масел

Возможно у людей к которым вы обратились за спектрами есть выход на специализированные базы, спросите.
Крайне ценная информация! Огроменное спасибо! :up:
Попробую разобраться!

leviafan
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:10 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение leviafan » Вт дек 16, 2008 11:58 pm

Marxist писал(а): Смотрите здесь. Статей немного, но кое-что полезное можно найти. Индусы вот методы разрабатывали для поиска различных полифенолов в этих маслах.
Ух ты! Спасибо Вам огромное, уважаемый Marxist! :up: :up: Попробую одолеть! :mrgreen:
Жаль, английским хорошо не владею, придётся обращаться к соответствующим спецам :wink: Но ради получения намеченных результатов стоит.
До встречи!

Serty
Сообщения: 8177
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение Serty » Ср дек 17, 2008 11:56 am

C10H16 писал(а): ...Serty рекомендовал использовать жидкостный (LC-MS) хроматограф...
:very_shuffle: Дико извиняюсь, если ввел в заблуждение. Конечно для эфирных масел этот метод мало подходит - для них нужен именно GSMS. LCMS многие компоненты просто не увидит и данных по LC-MS эфирных масел я и не видел(хотя интересно - можно было бы выявить некоторые миноры). Просто я в последнее время больше имею дело с LC-MS и написал автоматически :wink: :shuffle:

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Ср дек 17, 2008 3:29 pm

Serty писал(а):Конечно для эфирных масел этот метод мало подходит - для них нужен именно GSMS. LCMS многие компоненты просто не увидит и данных по LC-MS эфирных масел я и не видел(хотя интересно - можно было бы выявить некоторые миноры).
Т.е. выходит, что элюент просто забьёт продукты (или сильно будет искажать картину) в масс-спектрах? Мда, я тоже хорош :very_shuffle: мог бы сразу догодаться... А дозатор (или вводная камера? забыл уже) в GS не оказывает влияния на вводимый образец? Там же его испарить вроде надо? С газо-жидкостными хроматогрофами дела не имел, работал немного на жидкостном, вот и склонился в сторону того, что ближе... :shuffle:
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

Serty
Сообщения: 8177
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение Serty » Ср дек 17, 2008 5:01 pm

C10H16 писал(а):Т.е. выходит, что элюент просто забьёт продукты (или сильно будет искажать картину) в масс-спектрах? Мда, я тоже хорош :very_shuffle: мог бы сразу догодаться... А дозатор (или вводная камера? забыл уже) в GS не оказывает влияния на вводимый образец? Там же его испарить вроде надо? С газо-жидкостными хроматогрофами дела не имел, работал немного на жидкостном, вот и склонился в сторону того, что ближе... :shuffle:
Не совсем так - в LCMS обычно не регистрируют ионы ниже чем :wink: Поэтому остаточный растворитель не видно если он низкомолекулярный(если ввести пробу в NMP то там получается пик огого). Кроме того, процесс испарения элюента приведет к сильному искажению количественных соотношений, так как компоненты эфирного масла сами по себе летучи. И наконец самое главное - обычно применяеме в LCMS способы ионизации(ESI & APCI) не позволяют ионизировать многие углеводороды, эфиры, спирты и т. п. неполярные соединения, из которых в основном и состоит эфирное масло.

Аватара пользователя
C10H16
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 3:12 pm

Re: Метод определения подлинности эфирных масел?

Сообщение C10H16 » Чт дек 18, 2008 12:56 pm

2 Serty, ценная иформация, спасибо! У меня тут ещё один вопрос по этой теме возник, если не затруднит, посмотрите здесь.
Бог даёт лучшее тому, кто оставляет выбор за Ним

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей