Органическая химия на химфаке МГУ

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Пн фев 25, 2008 10:28 am

RadEl писал(а):я согласен и после и одновременно, но этому никто не учит. можете запинать меня ногами всего хемпорта, но я считаю что останавливаться на том останавливаются почти все преподы-квантовики, а именно, на разборе двух-трёх модельных задач на семинаре это глупо. никто из моих однокурсников HyperChem в глаза не видел, не говоря уже о том как с ее помощью что-то рассчитать. зачем нужно "голое" умение рассчитывать на бумаге параметры молекул водорода, метана и т.п. люди, знаете ли, не только с этими веществами работают.
Ну вот если Вы такой бойкий, даю наводку: идете на четвертый этаж, записывайтесь на прием к В.В. Лунину. При встрече просите его выделить помещение под практикум по кв. методам, оборудование и деньги на лицензии: Hyperchem, Gaussian, списк продолжить по вкусу. А потом я с удовольствием расскажу Вам как считать "реальные" задачи, а Вы сможете попробовать.

А вообще, напомню, что если в голове нет мыслей, то никакой компьютер за Вас задачу не решит, также как и молоток не забьет без руки гвоздя. А мысли появятся только тогда, когда Вы хоть раз решите "на бумаге" задачу про атом водорода, гелия, молекулу водорода и т.п.
Что же касается программ, то Вы забываете, что они считают по готовым алгоритмам, в основе которых все те же модельные задачки и зубодробительные формулы. Данные отнюдь не из астрала возникают. И прежде чем совать что-то в расчет, неплохо знать, чего модель, заложенная в основу этого самого расчета может, а чего -- нет.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Пн фев 25, 2008 10:33 am

Nord писал(а):Знаете, извините, я буду сейчас груб, но реально меня эти все разговоры достали.
???
Студентов химфака Ваш курса строймола тоже реально достал, так что извольте терпеть...
Nord писал(а):В прошлом семестре я решил, что не буду перечитывать на семинарах лекционный курс и сосредоточился на реальных, прикладных вопросах. Что и как нужно считать в задачах, максимально приближенных к реальности. Мы обсуждали топологию ППЭ на примерах внутреннего вращения в этане, достоинства и недостатки различных вариантов ССП на примере молекулы водорода (причем я даже построил и показал им кривые диссоциации молекулы H2 в 4-х разных методах).
Вот-вот. Существующий курс строймола не защищает никто, кроме понятное дело тех людей, кто его преподают...
Nord писал(а):Пересказ методички, причем иногда даже заученный абзац, обрывавшийся где-то посередине мысли! Когда я говорил, что неправильно, то мне отвечали "так в методичке написано". Приходилось просить открыть методичку и прочитать мне вслух не только заученный абзац, но и кое-что далее.
У них в голове не было НИ-ЧЕ-ГО, кроме того, что успели прочесть в вечер перед зачетом. Я просто не понимаю, как можно научить чему-либо людей, которые ничего не знали, не знают и не собираются узнавать.
Знаете, если 95% студентов не хотят изучать Ваш предмет, это не их, это Ваши проблемы. Значит, Ваш курс неспособен даже объяснить студентам, что даст его изучение будущим химикам...
Nord писал(а):Да, я могу их понять, немногие собираются работать по специальности, но я не понимаю, с какой радости я должен им ставить хорошие оценки, способствуя получению диплома химического ВУЗа.
В приличном (читай - не российском) химическом вузе у студентов существует возможность выбора курсов и преподавателей, там никто не станет принудительно навязывать студентам Деда Мороза...
Anthony

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Пн фев 25, 2008 10:42 am

Nord писал(а):Что же касается программ, то Вы забываете, что они считают по готовым алгоритмам, в основе которых все те же модельные задачки и зубодробительные формулы. Данные отнюдь не из астрала возникают. И прежде чем совать что-то в расчет, неплохо знать, чего модель, заложенная в основу этого самого расчета может, а чего -- нет.
А кто мешает дать в курсе строймола описание моделей и методов по следующей форме?

1. Название модели/метода
2. Основы, принцип действия
3. Возможности модели/метода
4. Ограничения модели/метода, области задач, где он работает хорошо, где работает плохо, где совсем не работает.
5. Какую взять литературу, если Вам потребуется поближе познакомиться с этим методом?
6. Программное обеспечение, где он реализован.

Ковыряться в алгоритмах для этого совсем не обязательно. Устаивать студентам полуготовой геморрой с зубрежкой зубодробильных уравнений, описывающих ион H2+, тоже не обязательно... Я еще раз напоминаю, что людям, которые приходят на химфак, приходят изучать химию, а не математическую физику. Те, кто хочет изучать математическую физику, идут не на химфак, а на мехмат, физфак, в физтех, МИФИ, далее везде...
Последний раз редактировалось Anthony Пн фев 25, 2008 10:45 am, всего редактировалось 1 раз.
Anthony

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Пн фев 25, 2008 10:44 am

Да Энтони, Боже мой, не хотят -- пусть не изучают. Все равно политика Партии выгнать никого не даст. Мне, в общем-то, все равно, кроме доп. нагрузки на меня лично, ничего более от преподавания я не имею.

Только один вопрос: а Вы работаете по специальности? И, если не секрет, в какой области?
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Пн фев 25, 2008 11:02 am

Nord писал(а):Только один вопрос: а Вы работаете по специальности?
Конечно, нет. Но до того защитился на аналитике...

Преподавание специальности на кафедре аналитической химии было организовано разумно, не сравнить со строймолом. Методов анализа существует великое множество, знать все в подробностях нереально. Поэтому делают так. Подробнее всего изучаются методы, по которым у Вас тема диссертации, плюс наиболее широко используемые (спектроскопические, электрохимические, хроматографические, и методы разделения и концентрирования, которые нужны практически везде). По остальным дается информация примерно по вышеописанной форме. К примеру, рентгенофлуоресцентный метод анализа мы пробежали галопом по европам: минут 15-20 на лекции и демонстрация работы реального прибора в лаборатории. И все! Никаких напрягов, но почему-то базовые характеристики метода (физические основы, возможности и ограничения, метрологические и экономические характеристики) я почему-то помню до сих пор, в отличие от строймола... И я знаю, что и как мне делать, если вдруг мне этот метод понадобится в жизни.

В чем видит свою задачу кафедра? В том, чтобы будущий аналитик, столкнувшись с какой-либо задачей, мог грамотно выбрать инструмент ее решения. Для этого нужно знать основные характеристики всех существующих методов анализа, критерии, по которым выбирается метод анализа и уметь правильно сформулировать аналитическую задачу. Важность последнего легко иллюстрируется следующим примером: возрастание требований к точности анализа в 10 раз оборачивается возрастанием стоимости анализа в 20 раз. Например, глупо требовать от аналитика Sr=0.01, если Вы определяете вредные вещества в объектах окружающей среды. Sr=0.1-0.2 Вам за глаза хватит...
Anthony

Аватара пользователя
Yu/2
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Сб ноя 15, 2003 12:33 pm

Сообщение Yu/2 » Пн фев 25, 2008 11:08 am

Anthony, подумайте о том, почему и как возникла область науки "Квантовая химия". Это НЕ ФИЗИКА, это ХИМИЯ использующая модели и методы физики. Ни на каком физфаке этому не научат.

Банальные вещи нужно объяснить. :(

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Пн фев 25, 2008 11:12 am

Anthony писал(а):
Nord писал(а):Только один вопрос: а Вы работаете по специальности?
Конечно, нет. Но до того защитился на аналитике...
Ну то есть Вы вот так, образно говоря, сидите и, лузгая семечки на лавочке, учите всех как им работать?
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Пн фев 25, 2008 11:14 am

Yu/2 писал(а):Anthony, подумайте о том, почему и как возникла область науки "Квантовая химия". Это НЕ ФИЗИКА, это ХИМИЯ использующая модели и методы физики. Ни на каком физфаке этому не научат.

Банальные вещи нужно объяснить. :(
Вот и объясните. Только не мне, а студентам, и не на форуме, а на строймоле, прямо на первой лекции. Лично я никакой химии в этом курсе в упор не видел...
Anthony

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Пн фев 25, 2008 11:35 am

Nord писал(а):Ну то есть Вы вот так, образно говоря, сидите и, лузгая семечки на лавочке, учите всех как им работать?
Аргументы, видимо, закончились? Переход на личность оппонента обычно свидетельствует именно об этом...

Более по существу. Знать все невозможно. Нужно уметь выделять приоритеты: 1) что нужно знать обязательно, 2) что желательно, но не обязательно, и 3) что знать конечно можно для общего развития, но на уровне профессионализма соответствующего специалиста эти знания не отражаются практически никак.

По практически единодушному мнению всех (кроме тех, кто занимается преподаванием строймола на химфаке), факультетский курс строймола однозначно относится к третьей категории...

При этом существует целый ряд более серьезных проблем в образовании студентов на химфаке. Мы тут все строймол обсуждаем, а между тем университет, считающий себя приличным, до сих позволяет себе выпускать "специалистов", которые даже не говорят по-английски!
Anthony

Marxist

Сообщение Marxist » Пн фев 25, 2008 11:41 am

Anthony писал(а):Мы тут все строймол обсуждаем, а между тем университет, считающий себя приличным, до сих позволяет себе выпускать "специалистов", которые даже не говорят по-английски!
А разве в зарубежных университетах, на которые мы равняемся, есть специальные курсы иностранного языка? скорее наоборот, знание языков нужно подтвердить при поступлении. А у нас это не обязательно

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Пн фев 25, 2008 11:48 am

Marxist писал(а):А разве в зарубежных университетах, на которые мы равняемся, есть специальные курсы иностранного языка? скорее наоборот, знание языков нужно подтвердить при поступлении. А у нас это не обязательно
Требовать от поступающих на химфак МГУ свободного владения английским языком конечно можно, но Вы и сами понимаете, что тогда конкурс на факультет упадет до нуля. С другой стороны, умение говорить, писать и читать по-английски является строго обязательным для человека, считающего себя химиком-исследователем. Соответственно, выход один - учить будущих химиков английскому языку своими силами...
Anthony

Marxist

Сообщение Marxist » Пн фев 25, 2008 12:03 pm

Anthony писал(а):Соответственно, выход один - учить будущих химиков английскому языку своими силами...
Или силами нормальных приглашённых преподавателей. Потому что слабость нашей кафедры английского ни в какие ворота не лезет.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Пн фев 25, 2008 12:10 pm

Я бы кстати позащищал курс строймола, не в абсолютно в том виде, который есть, но позащищал. Курс квантовой химии нужен, потому что он необходим, потому что это химия и есть.

Энтони, университет готовит ученых, еще раз повторяю - ученых. Не человека, задача которого "определить что-то там в каких-то там газах", не человека, который должен сварить килограмм вещества такой-то сложности. А ученого. Основная задача ученого - думать головой, понимаете, не варить, не определять, не считать - а думать головой. А для этого надо понимать суть явления. Тот подход, который вы озвучиваете для строймола про описание методов - это, вы простите, типичный подход аналитика, которому надо знать много готовых методов и уметь их грамотно использовать. Ученый, чтобы нормально работать как ученый, а не как технолог, должен понимать суть явления.

Я недавно столкнулся с необходимостью провести некоторые очень специфические расчеты. Я вообще не знаком с программными возможностями для современных расчетов, но мне это и не понадобилось. Мне понадобилось пара учебников по строймолу, молекулярной спектроскопии и месяц времени, чтобы сформулировать задачу. Когда я это сделал, специалист по расчета за полчаса объяснил мне какую программу для этого можно использовать и обещал подумать над граничными условиями задачи.

Бессмысленно учить студентов пользоваться методами не понимая их сути. На кафедре аналитики, которая так и учит, как вы говорите - этой проблемы нет. Во-первых, потому что суть почти всех методов раскрывается в других курсах физхимии, например, во-вторых, 99% аналитиков с реальными научными проблемами и не сталкивается.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Пн фев 25, 2008 12:23 pm

Cezar писал(а):Я бы кстати позащищал курс строймола, не в абсолютно в том виде, который есть, но позащищал. Курс квантовой химии нужен, потому что он необходим, потому что это химия и есть.

Энтони, университет готовит ученых, еще раз повторяю - ученых. Не человека, задача которого "определить что-то там в каких-то там газах", не человека, который должен сварить килограмм вещества такой-то сложности. А ученого. Основная задача ученого - думать головой, понимаете, не варить, не определять, не считать - а думать головой. А для этого надо понимать суть явления.
Так проблема как раз в том и состоит, что химфаковский курс строймола пониманию сути явления никак не способствует, а, напротив, весьма сильно ему мешает...

Но тем не менее проблема плохого знания английского языка выпускниками химфака на мой взгляд куда важнее строймола. Кстати, и строймольщикам будет проще жить, если студенты будут хорошо знать язык - просто потому, что тогда можно будет перестать мучаться с книжками Татевского и взять любой нормальный современный учебник на английском языке...
Anthony

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Пн фев 25, 2008 12:24 pm

Nord писал(а):Ну вот если Вы такой бойкий, даю наводку: идете на четвертый этаж, записывайтесь на прием к В.В. Лунину. При встрече просите его выделить помещение под практикум по кв. методам, оборудование и деньги на лицензии: Hyperchem, Gaussian, списк продолжить по вкусу. А потом я с удовольствием расскажу Вам как считать "реальные" задачи, а Вы сможете попробовать.

А вообще, напомню, что если в голове нет мыслей, то никакой компьютер за Вас задачу не решит, также как и молоток не забьет без руки гвоздя. А мысли появятся только тогда, когда Вы хоть раз решите "на бумаге" задачу про атом водорода, гелия, молекулу водорода и т.п.
Что же касается программ, то Вы забываете, что они считают по готовым алгоритмам, в основе которых все те же модельные задачки и зубодробительные формулы. Данные отнюдь не из астрала возникают. И прежде чем совать что-то в расчет, неплохо знать, чего модель, заложенная в основу этого самого расчета может, а чего -- нет.
Я знаю как запустить Гауссиан по единственной причине -- почему-то Высший Химический Колледж РАН (в лице ИОХ РАН и И. В. Свитанько) для своих студентов осилил купить лицензионный Гауссиан и включить в учебный план семестровый курс практической квантовой химии.
Последний раз редактировалось pH<7 Пн фев 25, 2008 12:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
Carpe diem

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Пн фев 25, 2008 12:26 pm

Cezar писал(а):Бессмысленно учить студентов пользоваться методами не понимая их сути. На кафедре аналитики, которая так и учит
Это, кстати, гон. Суть любого метода, если не нагружать изложение ненужными подробностями, можно объяснить за 15 минут. Что и делается на кафедре аналитики. По наиболее важным методам влезают и в различные детали и тонкости...
Anthony

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Пн фев 25, 2008 12:32 pm

Так проблема как раз в том и состоит, что химфаковский курс строймола пониманию сути явления никак не способствует, а, напротив, весьма сильно ему мешает... Но тем не менее проблема плохого знания английского языка выпускниками химфака на мой взгляд куда важнее строймола.
Проблема строймола состоит в том, что отсутствие математической подготовки студентов не позволяет курсу до сути добраться, потому что суть - это не картинка с орбитальками или механическая моделька, к чему так любят, в силу наглядности, любят аппелировать многие химики, дескать покажите на пальцах, а вполне конкретная _математическая_ модель с вполне конкретными физическими границами. И одними границами модели ее рассмотрение ограничивать не стоит.

А с языком можно сделать следующее, к каждой курсовой делаются тезисы на английском языке, защита курсовой делается на русском, но все слайды оформляются на английском.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
RadEl
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2007 10:47 pm
Контактная информация:

Сообщение RadEl » Пн фев 25, 2008 12:47 pm

Ваш довод о дороговизне лицензионных программ опровергнуть не получается :? однако курс квантовой химии без обзора соответствующих программ это как курс теоретической органической химии без спецкурсов по оргсинтезу и лабораторных занятий.

Anthony
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2003 7:03 pm

Сообщение Anthony » Пн фев 25, 2008 12:58 pm

Cezar писал(а):Проблема строймола состоит в том, что отсутствие математической подготовки студентов не позволяет курсу до сути добраться
Уровень математической подготовки студентов такой, какой есть, и лучше никогда не будет, поскольку матанщики вместо того, чтобы учить химиков реально пользоваться математическим аппаратом, все два года изучения матана на химфаке занимаются в основном тем, что заставляют студентов зубрить наизусть доказательство теорем. Таким подходом к изучению математики возмущался еще Лев Ландау лет 50 назад:

"к сожалению Ваши программы страдают теми же недостатками, какими обычно страдают программы по математике, превращающие изучение математики физиками наполовину в утомительную трату времени. При всей важности математики для физиков, физики, как известно, нуждаются в считающей аналитической математике; математики же по непонятной мне причине подсовывают нам в качестве принудительного ассортимента логические упражнения… Мне кажется, что давно пора обучать физиков тому, что они сами считают нужным для себя, а не спасать их души вопреки их собственному желанию. Мне не хочется дискутировать с достойной средневековой схоластики мыслью, что путем изучения ненужных им вещей люди будто бы научаются логически мыслить. Я, категорически считаю, что из математики, изучаемой физиками, должны быть полностью изгнаны всякие теоремы существования, слишком строгие доказательства и т.п."

К чему я это пишу? К тому, что за последние 50 лет в преподавании математики физикам, да и химикам, не изменилось ровным счетом ничего. Значит, уровень математической подготовки студентов будет точно такой же, как и раньше. Значит, нашим строймольщикам имело бы смысл делать курс не для сферических студентов в вакууме с непонятно откуда взявшейся супер-пупер математической подготовкой, а для реальных студентов, ориентируясь на их реальные возможности и устремления...
Cezar писал(а):А с языком можно сделать следующее, к каждой курсовой делаются тезисы на английском языке, защита курсовой делается на русском, но все слайды оформляются на английском.
А это мало что даст, потому что главная проблема выпускников химфака - полное отсутствие разговорных навыков...
Anthony

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Сообщение IB » Пн фев 25, 2008 1:10 pm

Самый общий критерий для выбора уровня обучения должен быть один, и очень простой - соизмеримость уровня сложности материала со способностями студентов её воспринимать. Это обеспечивает максимальную эффективность образования. Если строймол в существующем виде не могут воспринимать 95% студентов в силу своего низкого уровня образования, то значит он должен стать спецкурсом. Бороться со человеческой натурой невозможно - можно только отбирать людей и подгонять под них уровень.

Вышесказанное верно к некоторому абстрактному вузу. К ведущему университету, нужно, наверно, внести определённую поправку - это скорее не место где исключительным образом получают лучшее образование (знаний вокруг валом - бери не хочу), а осуществляется отбор лучших и вовлечение их в наиболее качественную науку. Безусловно, курс или спецкурс интенсивного строймола должен быть обязательно. Даже если будут "потери", в виде 80% не понявших его глубоко, он всё равно оправдан, потому, что ориентирован на меньшинство. Такой курс должен быть - хотя бы один.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей