Органическая химия на химфаке МГУ

[Nord]

Может же быть построен общий курс, в которм бы для самых разнообразных методов бы рассматривались вопросы "На чем ? Что исследуется ? Какую информацию это дает ?". Т.е. курс, ориентированный на химиков, которые работают с веществом, (таких, все таки, большинство ), а не только с компьютером.
Тоже и с основами расчетов - без понимания "Какую практически значимую информацию это может дать" все это не будет вызывать интереса у студентов, пришедших на химфак за химией, а не теоретической физикой. Т.е. понимание, чего реально может, а чего пока не может разнообразный рассчетный софт для всяческого прогнозирования. Т.е. чтобы хоть понимать, какие вопросы стоит задавть в случае чего махровым расчетчикам.

Знаете, извините, я буду сейчас груб, но реально меня эти все разговоры достали.

В прошлом семестре я решил, что не буду перечитывать на семинарах лекционный курс и сосредоточился на реальных, прикладных вопросах. Что и как нужно считать в задачах, максимально приближенных к реальности. Мы обсуждали топологию ППЭ на примерах внутреннего вращения в этане, достоинства и недостатки различных вариантов ССП на примере молекулы водорода (причем я даже построил и показал им кривые диссоциации молекулы H2 в 4-х разных методах). Мы обсуждали колебательную и вращательную задачи, причины спонтанных переходов. А знаете что я услышал на зачете? Пересказ методички, причем иногда даже заученный абзац, обрывавшийся где-то посередине мысли! Когда я говорил, что неправильно, то мне отвечали "так в методичке написано". Приходилось просить открыть методичку и прочитать мне вслух не только заученный абзац, но и кое-что далее.
У них в голове не было НИ-ЧЕ-ГО, кроме того, что успели прочесть в вечер перед зачетом. Я просто не понимаю, как можно научить чему-либо людей, которые ничего не знали, не знают и не собираются узнавать.

Да, я могу их понять, немногие собираются работать по специальности, но я не понимаю, с какой радости я должен им ставить хорошие оценки, способствуя получению диплома химического ВУЗа

[comby1]

Все сейчас плавно перейдут к тому, что нужно просто уменьшть прием на Химфак раза в 3, появится конкурс при поступлении, будет кому преподавать, можно будет поднять зарплаты оставшимся преподавателям, освободятся помещения и пр. пр., а главное - почти все закончившие пойдут работать по специальности или около нее

[Nord]

Не смешно

[IB]

Вы извините, господа и дамы, но та сложная математика и физика, про которые вы говорите - это наука 50-150 летней давности. Мне кажется, что человеку, занимающемуся естественной наукой, должно быть стыдно не разбираться в той науке, которая была сделана сто лет назад. Хотя бы на уровне "читать со словарем".
...
но считать себя ученым и не понимать науку столетней давности - это позор

Я не возражаю против общего хода мыслей, но одна из них весьма новаторская Может математика за последние сто лет стала проще для изучения ? Или специализация учёных позволяет легче с ней справится ? А может имеет место закон "временнОго упрощения знаний" ?

Еще через сто лет незадачливый прикладник, изучая тензорный анализ, наверное должен будет испытывать позор существенно больший чем наш современник, и вздыхать о том, как хорошо было Эйнштейну, который без мук совести овладевал им с тяжелейшими потугами .

[slavert]

это моя идея, помните о копирайте

[Maloy]

в свое время работал замечательный препод Аграномов он написал учебник выучив который можно расчитывать на отл. но его ему не давали издать тк думали что студенты перестанут читать кучу книжек готовясь к экзаменам

[Himera]

Знаете, извините, я буду сейчас груб, но реально меня эти все разговоры достали.

В прошлом семестре я решил, что не буду перечитывать на семинарах лекционный курс и сосредоточился на реальных, прикладных вопросах. Что и как нужно считать в задачах, максимально приближенных к реальности.

И ты в результате станешь утверждать, что лучше было делать по-старому? Наверное, трудно устроить нормальные семинары, не имея за спиной адекватного лекционного курса. Кроме этого, не с первого раза, но получится. Мне не кажется, что на Химфаке 95% идиотов, которые ничего не хотят знать. Но даже если 95%, оставшиеся пять стоят большего, чем есть сейчас (в частности, как не раз обсуждали, в части кв. химии).

[SIG]

Уважаемый Nord, объясните пожалуйста, какая практическая польза следует из рассмотрения кривых диссоциации молекулы водорода в четырех различных методах, кроме общеобразовательной? Что это дает неорганику, аналитику, органику или полимерщику ? Кроме тренировки мозгов? Без обид. Я не хочу сказать, что расчеты ненужны или неважны. Ваша область науки так же значима, как и все остальные, но тоже узкоспециальна. Но не надо переоценивать роль расчетов. Мне совершенно понятно, почему Ваши студенты не хотят разбираться в Вашем предмете - не потому, что они дебилы или идиоты, а потому, что они в массе не понимают зачем им это надо. Польза знаний от Вашего предмета неочевидна, а Вы, видимо, не нашли способа эту значимость показать.
У меня лично осталось от Вашего предмета ощущение, что простейшие молекулы описываются с помощью весьма сложной математики, а сложные молекулы вообще не поддаются разумному описанию. Меня бы как органика могли бы заинтересовать такие вещи, как расчет геометрии сложных молекул (например, с 20-40 атомами углерода), причем желательно не в газовой фазе, а в кристалле и растворах, предсказание геометрии переходных состояний, или пускай даже такие вещи, как предсказание температур кипения , а вовсе не рассмотрение возможных состояний молекулы этана или водорода.
Для меня это что-то вроде того, чтобы требовать от студентов на органике знаний в области химии индазола и пиразола. Полезные гетероциклы, я ими занимаюсь, но мне не прийдет в голову требовать таких знаний от студентов. Знают бензол, тиофен фуран и пиррол,и слава Богу. Захотят - сходят на спецкурс Юровской, там им все объяснят. Кстати, я совершенно не обольщаюсь насчет очевидности полезности органики - мои студенты- биоинформатики совершенно в открытую говорили, что им мой предмет не нужен.
Также я хочу сказать что из-за излишней математизации мы теряем из вида вещество и это плохо, а кроме того простые принципы, положенные в основу многих методов маскируются грудой формул и перестают быть понятными.

Кстати, почему-то забывают, что есть прекрасные спецгруппы - 7, 13 и другие, где можно среди интересующихся углубленно изучать любые физико-математические дисциплины.

Как правильно было замечено, очень жаль, что возможно полезные методы излагаются теоретически, без конкретных и подробных объяснений, как и что этими методами для химика можно полезного о веществе узнать. Хороший пример - электрохимия. Курс очень непростой, с кучей сложной математики. Что в итоге - половина преподавателей с кафедры физхимии смотрят сквозь пальцы на 3 вопрс на экзамене, поскольку сами не владеют предметом, а половина студентов сдавших этот курс не понимает, как работает pH- метр, и для чего там ручки "крутизна" и "температура". Зато там подробно рассмотрены всевозможные модели ДЭС в разных приближениях и прочее. Обратный пример (рискую быть закиданным тухлыми помидорами) - коллоидная химия. Практическая польза от ее изучения очевидна - эмульсии, стабилизированные структурно-механическим барьером, получаются чуть ли не каждый день, а коллоидная химия дает нам методы, как их порушить.

[SIG]

Но даже если 95% (идиоты), оставшиеся пять стоят большего, чем есть сейчас (в частности, как не раз обсуждали, в части кв. химии).

Это опасная мысль, впрочем очень близкая большинству упертых преподавателей. И именно она может привести к коллапсу преподавания. Ибо ..." другого народа у меня для Вас нет" (Сталин И.В.) Впрочем, к счастью, почему-то у некоторых преподавателей такого ощущения не возникает. А 5% отлично укладываются в две-три спецгруппы.

[Nord]

Уважаемый Nord, объясните пожалуйста, какая практическая польза следует из рассмотрения кривых диссоциации молекулы водорода в четырех различных методах, кроме общеобразовательной? Что это дает неорганику, аналитику, органику или полимерщику ? Кроме тренировки мозгов? Без обид.

Не, я больше не могу, устал объяснять это в сто первый раз. Правда.
Но Вы удивитесь, сколько содержательных следствий можно вытащить из этой простой модели.

[SIG]

Не, я больше не могу, устал объяснять это в сто первый раз. Правда.
Но Вы удивитесь, сколько содержательных следствий можно вытащить из этой простой модели.

Ок, я не настаиваю. Видимо, про полезные следствия Ваши студенты тоже не очень понимают.... Не обижайтесь, но предсказания свойств молекул водорода или этана для большинства химиков малоинтересны, а для описания более сложных молекул, как я понимаю, трудности возрастают многократно. Я честно пытаюсь теперь для себя понять, что полезного я потерял, не затратив должного времени для изучения Вашего предмета.
Мой шеф пытался применить расчеты геометрии молекул методом DFT для поиска новых катализаторов полимеризации олефинов, но очень быстро охладел к этому, поскольку на моделях все получалось неплохо, но реальные катализаторы почему-то об этом не знали....

[Marxist]

Хороший пример - электрохимия. Курс очень непростой, с кучей сложной математики. Что в итоге - половина преподавателей с кафедры физхимии смотрят сквозь пальцы на 3 вопрс на экзамене, поскольку сами не владеют предметом, а половина студентов сдавших этот курс не понимает, как работает pH- метр, и для чего там ручки "крутизна" и "температура". Зато там подробно рассмотрены всевозможные модели ДЭС в разных приближениях и прочее. Обратный пример (рискую быть закиданным тухлыми помидорами) - коллоидная химия. Практическая польза от ее изучения очевидна - эмульсии, стабилизированные структурно-механическим барьером, получаются чуть ли не каждый день, а коллоидная химия дает нам методы, как их порушить.

Курс электрохимии -- это единственный курс,который я счастливо прогулял полностью, о чём жалею. Но слушать это было решительно невозможно. Гораздо лучше было бы поменять местами и объёмом курсы колдов и электрохимии. К тому же половина прогрммы колдов -- чистейшая электрохимия.

[RadEl]

я считаю что студентов надо учить работать с HyperChem, Gaussian и т.п. мне, например, этих знаний очень нехватает. зато знаю про собственные функции жесткого ротатора, спасибо курсу квантовой химии и строения вещества. это так же как в школе на информатике мы на бумаге переводили числа из двоичной системы в десятичную и наоборот, вместо освоения программы Mathematica.
to SIG: +1

[SIG]

А это как всегда - нам на спецкурсе ЯМР подробно рассказали обо всяких уравнениях Блоха, о видах импульсных последовательностей, но практически ничего о том, как с помощью ЯМР решать основную задачу - доказательство структуры соединений. А спецкурс по физико-химическим методам анализа свелся к двум простым задачам по ИК (одна - изучение образования водородных связей) и идентификации неизвестного соединения по данным ЯМР и элементного анализа, причем неизвестных веществ было всего 4 на всю группу, три нормальных (в смысле идентифицируемое по этой совокупности знаний), и одно дурацкое, но ф-ла его была написана на столе преподавателя.....

[*php*]

Мой шеф пытался применить расчеты геометрии молекул методом DFT для поиска новых катализаторов полимеризации олефинов, но очень быстро охладел к этому, поскольку на моделях все получалось неплохо, но реальные катализаторы почему-то об этом не знали....

Не охладел.
Он просто понял, что некоторые вещи DFT считать глупо.
А кое-что мы считаем и сейчас (так, за выходные дома 3 структурные задачи дошли).

Другое дело - для грамотного расчета необходимо отдавать себе отчет в границах применимости метода. И не зацикливаться на полученных величинах. И, даже для того, чтобы грамотно задать структуру, которую будет считать программа, неплохо быть неплохим химиком на уровне "а вот так оно к нему не подойдет никогда - а тут будет яма, в которой все и заглохнет" - ну, и т.п.

Что же касается моделирования той же полимеризации - есть непротиворечивый базовый механизм. Расчетные методы позволяют нащуавть некие тренды в соотношении структура - активность. Но разговоры о QSAR - полная лажа (в плане Q).

[Himera]

Мой шеф пытался применить расчеты геометрии молекул методом DFT для поиска новых катализаторов полимеризации олефинов, но очень быстро охладел к этому, поскольку на моделях все получалось неплохо, но реальные катализаторы почему-то об этом не знали....

Да, с таким мнением часто приходится сталкиваться. Особенно забавно, когда мне (не совсем расчётчику, а местами даже экспериментатору) коллеги говорят: "Хорошо, конечно, когда ты с известными соединениями чего-то считаешь, экспериментальные наблюдения объясняешь, но вот нам бы предсказать новые соединения". Ответ здесь только один: выше головы не прыгнешь. Любые расчётные методы это не более чем способы исследования химических соединений. Помнится, SIG, Вы рассказывали о том, как верите в РСА. Но РСА, к сожалению, может далеко не всё. Со своей стороны я бы даже сказал: много чего не может, и нам очень часто приходится привлекать другие дифракионные (а иногда и не только дифракционные) методы. Всё это в полной мере относится к расчётам. Совершенно не факт, что для Вашей задачи подходят обычные DFT calculations, и также неизвестно, насколько "тяжелы" Ваши объекты для нынешних вычислительных мощностей. Казалось бы, нафиг тогда эти расчёты, но вспомните, каким был РСА 40-50 лет назад...

В мире химии твёрдого тела (да и вообще неорганического материаловедения) польза расчётных методов сейчас уже совершенно очевидна. Правда, чаще всего речь идёт о выяснении свойств уже полученных соединений, а не о предсказании новых веществ. Многим химикам это кажется неполноценным, однако не надо переоценивать возможности метода -- он предназначен для исследования, а не для подмены собой химии как науки. В органической химии тоже многое заточено под материалы (в широком смысле слова: полезные для чего-то вещества), и я не сомневаюсь в том, что рано или поздно расчётные методы будут востребованы при обсуждении функциональных свойств. Пока же существенной остаётся проблема, о которой упомянул Myrsten:

Т.е. понимание, чего реально может, а чего пока не может разнообразный рассчетный софт для всяческого прогнозирования. Т.е. чтобы хоть понимать, какие вопросы стоит задавть в случае чего махровым расчетчикам.

До сих пор мало кто понимает, что вообще можно сделать. И порой упускает подходящие возможности, а потом утверждает, будто расчёты совершенно бесполезны (SIG, это не к Вам лично, а исключительно на основании собственного опыта).

[Yu/2]

Уважаемый Nord, объясните пожалуйста, какая практическая польза следует из рассмотрения кривых диссоциации молекулы водорода в четырех различных методах, кроме общеобразовательной?

Извинияюсь что вмешиваюсь. Мне все такого рода разговоры напоминают школу. Там тоже вот так школьники рассуждают: "а нафига мне русский язык, если я не буду ...", "а зачем мне математика, если я не буду ....". А потом выясняется, что в реальной жизни человек без ошибок даже заявление написать не может. Да и вообще, стыдно не знать многих вещей. Ясно, что в школе несмотря ни на какие аргументы заставляют учиться. В этом смысле университет -тоже школа. Студентов заставляют учиться, иначе нельзя. Выпускник должен соответствовать определенному уровню. Тот, кто понимает суть этого процесса - легко и с удовольствием его переносит. Хотите изучать только один предмет - в ПТУ!

[Nord]

Ок, я не настаиваю. Видимо, про полезные следствия Ваши студенты тоже не очень понимают.... Не обижайтесь, но предсказания свойств молекул водорода или этана для большинства химиков малоинтересны, а для описания более сложных молекул, как я понимаю, трудности возрастают многократно. Я честно пытаюсь теперь для себя понять, что полезного я потерял, не затратив должного времени для изучения Вашего предмета.

SIG, но Вы же неглупый, вроде человек, но либо не понимаете, либо софизмом занимаетесь. Учебные задачи должны быть просты, иначе обучающийся потонет в пучине мелких деталей и подробностей.
Вы же не хотите сказать, что после курса органической химии и практикума студент в состоянии заняться асимметрическим синтезом какого-нибудь жуткого природного соединения с гетероциклами.

[Nord]

я считаю что студентов надо учить работать с HyperChem, Gaussian и т.п. мне, например, этих знаний очень нехватает. зато знаю про собственные функции жесткого ротатора, спасибо курсу квантовой химии и строения вещества. это так же как в школе на информатике мы на бумаге переводили числа из двоичной системы в десятичную и наоборот, вместо освоения программы Mathematica.
to SIG: +1

О, а вот за это я буду бить ногами. Этого нельзя делать ни в коем случае! Этому человек должен обучиться после того, как он решил связать свою деятельность с теорией, но не до того. Много ли можно узнать о неорганической химии, изучив расшифровку ренгенограммы пары сложных оксидов?

[RadEl]

я считаю что студентов надо учить работать с HyperChem, Gaussian и т.п. мне, например, этих знаний очень нехватает. зато знаю про собственные функции жесткого ротатора, спасибо курсу квантовой химии и строения вещества. это так же как в школе на информатике мы на бумаге переводили числа из двоичной системы в десятичную и наоборот, вместо освоения программы Mathematica.
to SIG: +1

О, а вот за это я буду бить ногами. Этого нельзя делать ни в коем случае! Этому человек должен обучиться после того, как он решил связать свою деятельность с теорией, но не до того. Много ли можно узнать о неорганической химии, изучив расшифровку ренгенограммы пары сложных оксидов?

я согласен и после и одновременно, но этому никто не учит. можете запинать меня ногами всего хемпорта, но я считаю что останавливаться на том останавливаются почти все преподы-квантовики, а именно, на разборе двух-трёх модельных задач на семинаре это глупо. никто из моих однокурсников HyperChem в глаза не видел, не говоря уже о том как с ее помощью что-то рассчитать. зачем нужно "голое" умение рассчитывать на бумаге параметры молекул водорода, метана и т.п. люди, знаете ли, не только с этими веществами работают.