загадки из Вики

[chaus]

Наверное, крутили они эти амфоры. Положат и крутанут. Как мы яйца отличаем, сырые от варёных.

[chaus]

Вообще-то Диоген (который жил в амфоре из-под зерна, такие изделия в Греции назывались "пифос", старые пифосы использовали как собачьи будки)

Пифосы -- это капитальные хранилища (цистерны), амфоры -- транспортная тара (бочки/канистры).

[kika]

Коллеги, нет, разгадка еще не названа.
Ни крепко привязанныйх веревочек, ни молоточков для постукивания не было.
И, конечно же, амфоры по типу яйца не крутили, ведь они были тяжелыми.
Событие с утоновшим кораблем было далеко до нашей эры. Как в то время люди по самому простому способу
могли определить, с миндалем, например, амфора, или с жидкостью (вином или оливковым маслом)?

Подсказка - они это могли определить, не прикасаясь к амфоре.
Камешки до амфор не бросали, чтобы услышать звук.

Вот амфора с того корабля. В амфоре миндаль. Сохранился.
Кстати, видно, что у амфоры стенка не тонкая, не знаю, можно было бы достучаться,
чтобы по звуку определить, что в ней.

[kika]

Если положить на бок, то с жидкостью наклонится - за счет всплытия пузыря, а с зерном - нет.

Это самое "горячее" предположение.
Еще маленький шажок к правильному ответу!

[Jinn]

Может так? Если все амфоры остроконечные, они вставлялись в гнезда на дне судна. В процессе качки судна амфоры с жидкостью должны были в большей степени вбиваться в гнезда.

[kika]

Нет.

Интересная вещь, зная ответ, я все же не вполне догадывалась, почему именно так.
Но благодаря предположению и Sovetnik-а, и Вашему, Jinn, последнему, я начинаю
понимать, почему именно так они делали, что причина гораздо глубже, чем я думала.
Какая взаимообогащающая задача, однако.

[Jinn]

Думаю, что загадка физическая все-таки.
Моряки могли различать амфоры по тому, как погрузчики их расположили на судне. Скорее всего амфоры с жидкостью были тяжелее амфор с миндалем или зерном. И их при погрузке располагали в центре. Они были ниже и обеспечивали бОльшую устойчивость судна при морской качке. А сыпучие выше (ближе к бортам). Судно при этом труднее кренилось и легче восстанавливало вертикальное положение.

[Jinn]

4 члена экипажа. Киренийский корабль?

Найденные четыре чаши для питья, четыре деревянные ложки и четыре кувшина для масла позволяют предположить, что экипаж состоял из четырёх моряков.

Правда в Википедии про него ничего нет о методе распознавания содержимого амфор.

[Sovetnik]

Подсказка - они это могли определить, не прикасаясь к амфоре.

я начинаю понимать, почему именно так они делали,

Так все-таки - они что-то особенное делали с амфорой (может при погрузке) или просто посмотрели на нее и уже все поняли?

[Sovetnik]

Имеет ли значение способ крепления амфор на корабле при перевозке?

Вот такой способ принципиален для загадки? "Древние мореходы заполняли трюм своих кораблей песком, в который и «вставлялись», погружались амфоры. С одной стороны, это обеспечивало судно балластом, с другой предотвращало соударения и болтание груза."

[Smol]

Они амфору при разгрузке корабля переносили опущенной в морскую воду (чтобы легче было ее тащить, корабль-то не может подойти вплотную к берегу, всегда будет полоса мелководья), если она в воде пыталась утонуть - значит, амфора с жидкостью, если не тонула - значит с зерном.

[Гесс]

Они амфору при разгрузке корабля переносили опущенной в морскую воду (чтобы легче было ее тащить, корабль-то не может подойти вплотную к берегу, всегда будет полоса мелководья), если она в воде пыталась утонуть - значит, амфора с жидкостью, если не тонула - значит с зерном.

1) насыпная плотность пшеницы 750-850, плотность оливкового масла 920, весьма значимую роль начинает играет степень наполненности и толщина стенок амфоры
2) в задаче не звучит что они манипулировали амформами, и уж тем более что это связано с погрузочно-разгрузочными работами. То есть если возникала потребность выгрузить амфоры с вином ВСЕ амфоры на судне проходили проверку спуском в воду?
3 и главное) как такую схему могли идентифицировать археологи?

[Jinn]

3 и главное) как такую схему могли идентифицировать археологи?

Если распознавание амфор связано с их расположением на судне, археологи могли найти затонувший корабль с закупоренными амфорами.

[Smol]

Если говорить про киренийский корабль, то там все амфоры были только с вином, миндаль был не в амфорах, то ли в кувшинах, то ли в мешках.
Амфоры тоже были разные, с разных мест, с разным грузом, они шли партиями однородного груза, поэтому не было никакой сложности для моряков понять, что в тех или иных амфорах (масло или вино).

[Гесс]

3 и главное) как такую схему могли идентифицировать археологи?

Если распознавание амфор связано с их расположением на судне, археологи могли найти затонувший корабль с закупоренными амфорами.

Да амфор с грузом на кораблях находят безумное количество, благо амфоры не гниют в отличие от дерева. Есть даже бизнес по подьему винных амфор и продажи его любителям. Там правда обычно уже смесь уксуса с морской водой, но идет за безумные деньги.

Есть утверждения (на основе ханаанского кувшина) что пивные амфоры хранили горизонтально, а винные вертикально, но по сыпучим нифига не ясно и мне этот ответ катастрофически не нравится.

[Sovetnik]

Вот этот пункт отметает все возможные манипуляции с амфорой:

Подсказка - они это могли определить, не прикасаясь к амфоре.

Это означает, что к моменту прибытия в порт выгрузки изменился внешний вид амфоры или появились визуальные следы ее путешествия по морю, отсутствующие при погрузке.
Например, если амфора была вставлена в песок, то за счет болтанки и плескания жидкости внутри изменилось ее положение (наклон), возникли отпечатки вокруг амфоры, расширилось гнездо в песке, где она находилась и т.д.

[Гесс]

Вот этот пункт отметает все возможные манипуляции с амфорой:

Подсказка - они это могли определить, не прикасаясь к амфоре.

Это означает, что к моменту прибытия в порт выгрузки изменился внешний вид амфоры или появились визуальные следы ее путешествия по морю, отсутствующие при погрузке.

На самом деле не означает что чтото изменилось. Нас не спрашивают про момент прибытия или момент погрузки.
У нас очень сильно ограничивающая информация - с амфорой не манипулируют (и даже не прикасаются чтобы делать выводы например по температуре), на амфоре нет опознавательных знаков.
То есть либо информация заложена в ходе погрузки (аля расположение амфор) или появилась в ходе транспортировки (ваш вариант).

[Sovetnik]

Нас не спрашивают про момент прибытия или момент погрузки.

В том-то и дело, что спрашивают.

Как узнавали по месту прибытия, не открывая амфору, где товар сыпучий, а где разливной?

[kika]

Есть утверждения (на основе ханаанского кувшина) что пивные амфоры хранили горизонтально, а винные вертикально, но по сыпучим нифига не ясно и мне этот ответ катастрофически не нравится.

И тем не менее он правильный!
Амфоры с разливным товаром помещались на корабле вертикально,
а с сыпучим - горизонтально.

Если говорить про киренийский корабль, то там все амфоры были только с вином, миндаль был не в амфорах, то ли в кувшинах, то ли в мешках.
Амфоры тоже были разные, с разных мест, с разным грузом, они шли партиями однородного груза, поэтому не было никакой сложности для моряков понять, что в тех или иных амфорах (масло или вино).

Jinn правильно угадал - речь о киренийском корабле, но информация о миндале в разных источниках
на Инете на русском языке разная - по одним миндаль не был в амфоре, по другим - был.
Фотка с миндалем - не из русского Инета, миндаль, действительно, был в амфорах, которые
были уложены на утонувшем корабле вертикально, чему были свидетели археологи.

Более того, афоры были так замысловато уложены, все 400 штук, что потом как ни пытались на модели
воспроизвести укладку, 400 модельных амфор никак не помещались.

[jusja]

Более того, афоры были так замысловато уложены, все 400 штук, что потом как ни пытались на модели
воспроизвести укладку, 400 модельных амфор никак не помещались.

Может быть глина "разбухла" за тысячелетия нахождения в воде и параметры моделей отличались от параметров условно сухих амфор?
У меня были, конечно, предположения, что попросту отличалось местонахождения амфор, но больше мальчики направо, девочки налево. Хотелось однако чего-то более замысловато-научного.