загадки из Вики

[jusja]

Может там, где сыпучие, амфоры были теплее? Из-за трения. хотя, конечно, при жаркой погоде разница вряд ли ощущалась.

[Zord]

Еще логичнее, и самое простое, было бы амфоры подписать или пометить

[jusja]

Еще, как мне кажется, жидкость удобнее выливать из сосуда с одной, а не двумя ручками. А также может быть горло для жидкостей может быть более узким, а для сыпучих широким. Соответственно и само тело сосуда.

[Smol]

Археологи предполагают, что амфоры для сыпучих не закрывались герметичной пробкой (хватало куска ткани, обвязанного вокруг горлышка веревкой), в отличие от амфор, в которых хранилось вино или масло. Эти - обязательно закрывались герметично. Для защиты от прогоркания или от окисления.
Дело в том, что амфоры в трюме корабля перевозили стоймя, или почти стоймя. Прислоненный к наклонной стенке трюма первый ряд амфор служил опорой для следующих. Поставленные вместе амфоры представляли благодаря многочисленным точкам сцепления неподвижную конструкцию, на которую можно было устанавливать новые ряды амфор, вставляя острые клинья в промежутки между сосудами нижнего ряда.
http://www.spagyria.ru/istoria-vina4.htm

[kika]

Нет, коллеги, пока правильного ответа не прозвучало.
Все амфоры в то описанное время были одинаковые, может, со временем их разделяли по горлышку.
Амфор могло перевозиться и 300, и 400. Да, не случайно названа численность команды - не больше 4 человек.
Эта информация для того, чтобы подчеркнуть, что рассчитывать на память команды, которая участвовала
при загрузке амфор, не приходится. Ответ очень-очень простой.

Еще логичнее, и самое простое, было бы амфоры подписать или пометить

Вопрос в том, чем пометить, ведь на море мог быть штор, и все подписанное могло быть смыто.
Пометить на постоянно - тоже не выход, ведь амфора могла в другой раз использоваться по другому назначению.
Ответ нашли сами археологи и были удивлены его простотой...

[kika]

Археологи предполагают, что амфоры для сыпучих не закрывались герметичной пробкой (хватало куска ткани, обвязанного вокруг горлышка веревкой), в отличие от амфор, в которых хранилось вино или масло. Эти - обязательно закрывались герметично. Для защиты от прогоркания или от окисления.

Все амфоры в описанном были закрыты намертво, запломбированы так, что мама не горюй.
Поэтому открыв амфору, ее больше так нельзя было закрыть, не прибегая ко всей процедуре закрытия.
И поэтому-то и важно было знать, что где находится без того, чтобы это открывать.

[Zord]

Вопрос в том, чем пометить, ведь на море мог быть штор, и все подписанное могло быть смыто.
Пометить на постоянно - тоже не выход, ведь амфора могла в другой раз использоваться по другому назначению.
Ответ нашли сами археологи и были удивлены его простотой...

Может веревочку какую-то привязывали крепко?

[jusja]

Может быть плотность как-то можно привязать? Ну типа по разности веса амфоры. Хотя я не уверена, что сильное отличие есть. Тем не менее, какие-то рычажные весы, где можно было сравнивать массу с каким-то эталоном.

[ИСН]

Ну вряд ли же так, как крутят яйца, чтобы отличить сырые от варёных?

[Smol]

Рисунки на них делали: рисовали (выцарапывали) рыбу, хмель или виноградную лозу. Так и определяли, что в этой амфоре.

[Sovetnik]

Вешали на ручку амфоры бирку с указанием - что внутри.
Но это все очевидные ответы и поэтому - не интересные.

Лучше переформулировать вопрос так: имеется две совершенно одинаковые по внешнему виду амфоры - в одной жидкость, в другой - зерно, как их распознать?

Ответ ИСН - вполне годный.

Если положить на бок, то с жидкостью наклонится - за счет всплытия пузыря, а с зерном - нет.

Можно и по бульканью распознать.

Возможно и звук будет разный если постучать по амфоре.

[jusja]

Рисунки на них делали: рисовали (выцарапывали) рыбу, хмель или виноградную лозу. Так и определяли, что в этой амфоре.

Кика отмела это предположение, мотивировав тем, что потом это могло использоваться для других продуктов.
Мне ответ ИСН тоже нравится. Только как могли это определить археологи? Письменные свидетельства или рисунки?

[Smol]

Лучше переформулировать вопрос так: имеется две совершенно одинаковые по внешнему виду амфоры - в одной жидкость, в другой - зерно, как их распознать?
Ответ ИСН - вполне годный.

Амфора вместе с содержимым обычно порядка 100 кг весила, попробуй ее покрути... И крутить-то придется вчетвером, а их 200 штук - и все полные. А если и покрутишь - а вдруг да керамика треснет? А в амфоре - вино 50-летней выдержки, очень большие деньги стоит, если этот товар пропадет - придется воленс-ноленс идти в рабство к его хозяину, так сказать - искупать вину...
Второе: ну не было в Греции "двух совершенно одинаковых по внешнему виду амфор", те, кто интересуется этим вопросом - тот знает, что амфоры у каждого производителя (а это мелкокустарное производство) были свои, своей неповторимой формы, со своими "рюшечками", выполнявшими тогда роль товарного знака. И так было во всех местностях Греции и Рима во все века их существования, именно поэтому по амфорам и датируют те или иные археологические находки/затонувшие корабли.
Третье: амфоры для зерна делались с более широкой горловиной и большего размера, чем для жидкостей (разница в насыпной плотности), по преданию как раз в одной из таких огромных широкогорлых амфор философ Диоген и жил (а не в бочке, как принято считать).

[Smol]

Кика отмела это предположение, мотивировав тем, что потом это могло использоваться для других продуктов.

Коллега Kika, конечно, может это отмести, только в музеях такие амфоры (с рисунками-пиктографами насчет содержимого) сохранились.

Кстати, греки амфоры очеловечивали, считали их живыми и разумными существами, причем женского пола...

[jusja]

Ну это все, очевидно, упирается во временные отрезки. Очевидно, что Кика имеет ввиду период до того, как стали каким-то образом обозначать, что именно находилось в амфорах. Потом они (греки-работники) как-то переносили эти амфоры, чтобы им не покрутить их? Тем более, что с жидкостью крутиться должно легко.

[Sovetnik]

.... амфоры у каждого производителя (а это мелкокустарное производство) были свои, своей неповторимой формы

Будем считать их от одного производителя - амфоры -близнецы.

И вообще, отнеситесь к этому как к физической загадке, а не исторической.

[Smol]

Вообще-то Диоген (который жил в амфоре из-под зерна, такие изделия в Греции назывались "пифос", старые пифосы использовали как собачьи будки) - современник Александра Македонского (4 век до нашей эры), ибо известен рассказ:

Когда Александр Македонский пришёл в Аттику, то, разумеется, захотел познакомиться с прославленным «маргиналом» как и многие прочие.
Плутарх рассказывает, что Александр долго ждал, пока сам Диоген придёт к нему засвидетельствовать своё почтение, но философ преспокойно проводил время у себя. Тогда Александр сам решил навестить его. И, найдя Диогена в Крании (в гимназии неподалёку от Коринфа), когда тот грелся на солнце, подошёл к нему и сказал: «Я — великий царь Александр». «А я, — ответил Диоген, — собака Диоген». «И за что тебя зовут собакой?» «Кто бросит кусок — тому виляю, кто не бросит — облаиваю, кто злой человек — кусаю». «А меня ты боишься?» — спросил Александр. «А что ты такое, — спросил Диоген, — зло или добро?» «Добро», — сказал тот. «А кто же боится добра?»
Наконец, Александр сказал: «Проси у меня чего хочешь». «Отойди, ты заслоняешь мне солнце», — сказал Диоген и продолжил греться. На обратном пути, в ответ на шутки своих приятелей, которые потешались над философом, Александр якобы даже заметил: «Если бы я не был Александром, то хотел бы стать Диогеном». По иронии судьбы Александр умер в один день с Диогеном 10 июня 323 года до н.э.

[Sovetnik]

Пытаясь куда-то пристроить, упомянутые в загадке, 4 человека, прихожу к выводу, что это должен быть легкий и быстрый способ "анализа" амфор.
Крутить все амфоры - весьма трудоемко, здесь Smol прав, поэтому склоняюсь к простукиванию - звук должен быть разный, у жидкости - более глухой, чем у сыпучего, с воздушными полостями содержимого.
Возможно археологи нашли какие-то инструменты - палочки, молоточки, может даже нечто вроде стетоскопа (слуховой трубки) для прослушивания звукового отклика.

[Smol]

Раньше считалось, что рентген изобрел Иоанн Грозный, ибо в письме к боярам он так и писал: "Я вас, /нехорошее слово/, наскрозь вижу".
Но выходит, что рентген существовал еще во времена Александра Македонского

[ИСН]

Вот в прослушивание я скорее поверю, да.