Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

[ifh]

Ну-ну, может Вы и Джейн Остен туда же отправите? Она, знаете ли, тоже не блещет красотой языка, однако в остроте язычка ей не откажешь.

Джейн Остен на редкость отвратительна. Она не блещет не только красотой языка, но и с сюжетами напряженка. Попробуйте почитать что-нибудь кроме "Гордости", все же под копирку. Вы еще скажите, что Барбара Картленд - литература.

Кстати, может заодно и обсудим критерии хорошей литературы? Вон, Commander L, считает, что язык, видимо, не самое важное для писателя.
А что важно? Сюжет? Идея? Что важнее?

[uchebnik fiziki]

Кстати, вот говорите невозможно передать авторский стиль в переводе, а не пробовали почитать Байрона в переводе Лермонтова или Левика? Попробуйте найти к чему можно придраться в "Скитаниях Чайлд Гарольда", Левик там умудрился сохранить практически без искажений всё, даже сложнейший ритм и размер.

Эквиритмичность -- всего лишь один из подходов к переводу. Вот только ритм и метр не имеют ни малейшего отношения к стилю, это особенности формы.

И Вы не доказали почему стиль автора нельзя увидеть в переводе.

Потому что стиль неотделим от языка.

чересчур мастерское владение языком может потопить хорошую книгу: достаточно вспомнить "Поминки по Финнегану" Джойса.

Чушь полная. Джойс велик именно благодаря владению языком. Прекрасно же: http://www.trentu.ca/faculty/jjoyce/fw-3.htm

[uchebnik fiziki]

для обычных читателей - издевательство

"Обычный читатель" -- это что за зверь такой?

Вы внимательно прочитали, что я написал?

Вы написали, что переводчику в переводе удалось сохранить всё, даже форму. Как будто сохранение поэтической формы -- самая сложная задача переводчика. Понять же, что стиль в целом находится в непосредственной связи со строем языка, вы, видимо, не можете.

[jusja]

Кстати, может заодно и обсудим критерии хорошей литературы? Вон, Commander L, считает, что язык, видимо, не самое важное для писателя.
А что важно? Сюжет? Идея? Что важнее?

Давайте обсудим.
ИМХО язык важен, очень важен. Что касается переводчиков, то они, несомненно, должны уметь хорошо писать. Но тут я скорее соглашусь с тем, что все-таки перевод и оригинал - это разные вещи. Допустим, уважаемый мной Мисима скорее всего в оригинале будет восприниматься иначе, нежели в переводах не менее уважаемого мною Григория Чхартишвили, у которого блестящий язык, тем не менее, скорее всего, не Мисима.
Потом еще особенности языков, пусть даже латышского, вообще переворачивают восприятие. Там конструкции предложений заимствованы из немецкого, либо формировались как-то параллельно. Все переворачивается наизнанку. То, что в русском языке в начале предложения, в тех языках - наоборот. Потом еще временные формы - отсутствие в русском языке их в таком количестве накладывает свой отпечаток и остальные бла-бла-бла.
Все-таки что важно в хорошей литературе? Есть разные мнения. Скажу об интересных для меня позже. Но вот мне приходит на ум образность.
Если у автора сложилось это понятие и он владеет этим даром, то это неизменно передается читателю. И поддерживается это разными приемами.
Потом еще интенсивность действия, развитие. Сюжет - несомненно важен. Но для меня лично бОльшее значение имеют лирические отступления. Видимо, потому Евгений Онегин, состоящий слошь из лирических отступлений, называется энциклопедией русской жизни. Сюжет можно пересказать несколькими предложениями, а вотэнциклопедия - она сплошь в тех самых лирических отступлениях.
Так что тут больше на вкус каждого.
А очень авторитетный для меня в области литературы Дмитрий Быков в одной из своих лекций сказал такую вещь. Хорошая литература отличается многоплановостью, многоуровностью.
В Войне и Мире три уровня, в МиМ - четыре и т.д. Кстати сказать, в этом смысле можно провести паралель с хорошей музыкой - аналогично. Чаще всего достойная музыка многоуровневая, многослойная.

[uchebnik fiziki]

Читательская аудитория.

Читательская аудитория читает Дарью Донцову.

Хорошо, что есть "строение языка"? Из чего оно складывается? Что из себя представляет?

Я не говорил ни про какое "строение языка". Я говорил про строй языка. Учите матчасть, это вполне общепринятый термин.

У Байрона спенсерова строфа чрезвычайно сложная для воспроизведения сама по себе, а тут еще нужно не исказить смысл и не потерять легкость речи самого Байрона.

Простите, но нет никакой проблемы в рамках силлаботонической системы использовать любой метр и любую строфу. Особенно учитывая, что это ямбы, которые по-русски вообще пишутся на раз. Всё остальное -- проблема переводчика. Но как уже сказано в предоставленных вами же ссылках, перевод Байрона не будет произведением Байрона. И я искренне не понимаю, почему вам это не понятно.

[VTur]

hisamazu, я современных писателей практически не читаю. Не хочу искать жемчужину в куче. .... Хотя есть и "длинные листы" и "короткие листы" и "анти" всякие.
Пелевина я неоднократно начинал, но до конца ни разу не дошел, а содержание прочитаного пересказать не могу. Для меня это писатель, который красуется перед зеркалом, очень красивая пустышка. Когда он появился, у меня было ощущение, что на безптичье и ж соловей.
Его поколению он нравиться, очень хорошо, но думаю, с ним и уйдет, в отличие от Толстого.
Когда разговариваешь со студентами, они уже и не знают, кто такой Пелевин. Но на это мне наплевать, хуже, что они не читали книги Паустовского,Твардовского, Трифонова. Думаю, что и большинство спорщиков не читали и им не с чем сравнить.

[ Post made via Android ]

[uchebnik fiziki]

Трифонова. Думаю, что и большинство спорщиков не читали и им не с чем сравнить.

Ну почему же, Трифонов довольно-таки неплох, но когда в его сборнике читаешь три подряд повести, построенные по абсолютно идентичному сюжетному каркасу и абсолютно идентичные по эмоциям, это вызывает недоумение и скуку.
У него какой-то роман нахваливали ещё.

Когда разговариваешь со студентами, они уже и не знают, кто такой Пелевин.

Потому что не привыкли читать серьёзную литературу.

Для меня это писатель, который красуется перед зеркалом, очень красивая пустышка.

Поскольку он яркий представитель постмодернизма, для понимания его творчества нужно хотя бы немного понимать контекст, в который это творчество вписано. Если этот контекст не понят или не принят, катарсиса не будет.

[jusja]

Когда разговариваешь со студентами, они уже и не знают, кто такой Пелевин. Но на это мне наплевать, хуже, что они не читали книги Паустовского,Твардовского, Трифонова. Думаю, что и большинство спорщиков не читали и им не с чем сравнить.

Читала всех троих. Пожалуй, выделила бы Паустовского. С точки зрения образности. Я вижу то, что он пишет. Может быть потому, что занимает особую нишу - он пишет о вечном. Он описывает те места, где я никогда не бывала, возможно, не буду. Но название им дала - это преддверие Севера. Русская сказка. И название у нее сказочное - Мшера.

[uchebnik fiziki]

Не хочу искать жемчужину в куче.

А зачем искать, если все жемчужины и так известны?

[Iskander]

Пелевин - это как раз таки редкостный навоз. Отборный. Впрочем, свою аудиторию он таки нашёл. Себе под стать.

[uchebnik fiziki]

И причем здесь стиль писателя? Эдык Толстой, Пушкин, Тютчев, Фет, Чехов, Тургенев - все одинаковы. Зависит, как и речь вообще. Каким образом отличить можно речь одного писателя от речи другого?

Мы же вроде о переводе? Речь писателя в любом случае определяется языком, на котором он пишет. Речь писателей отличается друг от друга использованием характерных оборотов и определённых слов, если упрощать. У того же Толстого, например, речь полна галлицизмами и вследствие этого косноязычна. Отличия же между языками куда более глобальны: в языках аналитического строя слова и предложения используются и устроены совершенно иначе, чем в языках синтетического строя, и за счёт столь разных механизмов их функционирования любой более-менее сложный текст может быть переведён лишь приблизительно. В частности, плохие переводы с английского как раз очень бедно звучат по-русски: даже если переводчик избавился от англицизмов (ну это вопрос элементарного профессионализма), всё равно он в значительной степени рискует использовать малый набор грамматических форм, например. Стилистические особенности английской речи в силу разности строя не имеют прямых русских соответствий. Семантические поля слов совершенно разные, в английском слов в несколько раз больше. Всё это вносит свой отпечаток. Стилистику можно пытаться как-то передать, адаптировать, изменить в соответствии со своим видением и т.д. Мне вот тут рассказали, что "Хроники Амбера" (или какая-то другая классическая многотомная фантастика, щас не вспомню) написаны жутко высокопарным английским, в то время как русский в переводе вполне себе разговорный.

Нету на бумаге, а на практике все сложнее, тем более речь о переводе.

Перевод стихов -- это вообще вещь в себе. Что вы считаете переводом стихов, что переложением, что адаптацией?

Речь была не о поклеточном сравнении произведений, а о возможности говорить об авторском стиле в переводе.

Так откуда возьмётся возможность говорить об авторском стиле в переводе, если переводчик находится вне контекста того языка, на котором написано произведение, а языки оригинала и перевода стилистически несовместимы? По-моему, вся эта теория рассмотрена ещё в работах Набокова.

[Maloy]

осталось выяснить, что есть авторский стиль на языке оригинала, принимая во внимание, что многие авторы банально копируют других авторов... даже названия появляются типа байронические поэмы Пушкина...

Джейн Остен на редкость отвратительна. Она не блещет не только красотой языка, но и с сюжетами напряженка.

так надо не читать, а фильм с Найтли смотреть...

[uchebnik fiziki]

осталось выяснить, что есть авторский стиль на языке оригинала, принимая во внимание, что многие авторы банально копируют других авторов... даже названия появляются типа байронические поэмы Пушкина...

Копируются же в первую очередь тематика, формы и образы. Всё это мало имеет отношения к языку.

[stearan]

...Трифонова не знаю...

читал только "Дом на набережной", преп русского подкинула . вроде как "политота", а читается хорошо, "жизненность" перебивает. у Солженицына ровным счетом наоборот.

[hisamazu]

Ну-ну, может Вы и Джейн Остен туда же отправите? Она, знаете ли, тоже не блещет красотой языка, однако в остроте язычка ей не откажешь.

Джейн Остен на редкость отвратительна. Она не блещет не только красотой языка, но и с сюжетами напряженка. Попробуйте почитать что-нибудь кроме "Гордости", все же под копирку. Вы еще скажите, что Барбара Картленд - литература.

Позволю себе не согласиться. Лично мне ( и не только) нравится. Неторопливое такое повествование - какая жизнь, такие и сюжеты. Прям "Каникулы в эпохе регентства". Про "все под копирку"- ну никто и не мешает считать Остен "автором одной книги". Кстати, подозреваю, что в описываемом кругу жизнь разнообразием действительно не блистала.

[hisamazu]

для обычных читателей - издевательство

"Обычный читатель" -- это что за зверь такой?

Это, например, я.
Опишем характеристики. Я, как обычный читатель, когда беру некую книгу, ставлю целью получить при прочтении некое удовольствие. Будучи обычным читателем, я не ставлю целью сделать на основе прочитанного диссертацию, статью или даже просто покрасоваться рассуждениями об особенностях словоупотребления у Джойса. Короче, я в данной ситуации (анекдот про чукчу помните?) -читатель, и мне нет дела до того, каким способом писатель добивается произведенного на меня эффекта (могу, конечно, и порассуждать, но рассуждения эти врядли профессиональны и для меня однозначно вторичны).
В связи с вышесказанным получается, что вопрос адекватности и возможности перевода целиком определяется тем, с какими требованиями вы к нему подойдете. Если вашей целью является получение примерно одинакового эмоционального отклика, то перевод возможен и вполне может быть адекватен. Если жаждется передать эмоции непременно теми же самыми языковыми выразительными средствами, то таки да, перевода нет и быть не может. Второй вывод как-то мне не нравится , ибо в пределе получится, что Вы отрицаете саму возможность общения. Собственно, даже в пределах одного и того же языка смыслы, вкладываемые в высказывания разными людьми, как минимум, не полностью совпадают, следовательно, понимание невозможно. Т.к. моя практика показывает, что люди как-то все-таки договариваются ( с переменным успехом ), посему тезис "перевод невозможен" для меня, как несуществующего обычного читателя, пахнет попросту избыточным перфекционизмом.

[hisamazu]

Хорошая литература отличается многоплановостью, многоуровностью.

Не всегда и не везде, но мысль верная .

hisamazu
Вам куски текста Остен для сравнения оригинала с переводом еще нужны? Беседа куда-то не туда повернуть уже успела.

Согласна, ни к чему. Тут вопрос в глобализм ударился.

[hisamazu]

hisamazu, я современных писателей практически не читаю. Не хочу искать жемчужину в куче. .... Хотя есть и "длинные листы" и "короткие листы" и "анти" всякие.
Пелевина я неоднократно начинал, но до конца ни разу не дошел, а содержание прочитаного пересказать не могу. Для меня это писатель, который красуется перед зеркалом, очень красивая пустышка. Когда он появился, у меня было ощущение, что на безптичье и ж соловей.
Его поколению он нравиться, очень хорошо, но думаю, с ним и уйдет, в отличие от Толстого.
Когда разговариваешь со студентами, они уже и не знают, кто такой Пелевин. Но на это мне наплевать, хуже, что они не читали книги Паустовского,Твардовского, Трифонова. Думаю, что и большинство спорщиков не читали и им не с чем сравнить.

[ Post made via Android ]

Ну, хозяин-барин. Тезис "за прошедшее время всякая фигня уже отсеялась" смысла тоже не лишен (хотя попались мне тут в руки не то выдержки из повести, не то повесть того самого Фаддея Булгарина, и было чертовски познавательно!)
А "поколение Пелевина" -это кто, как Вы считаете? Даже любопытно, публикуется-то он достаточно давно.
Сказать честно, Толстой, который "не уйдет"- я его не читаю, и не стала бы, если б в школьную программу не входил. Содержание прочитанного тоже пересказать не могу. Не мой автор однозначно. Похоже, приходится различать авторов, которых "надо прочитать" и "буду, потому что нравится" .
Паустовского и Твардовского читала, не мое. Про Трифонова пришлось заглянуть в Интернеты (кто такой?), судя по описанию, мне даже начинать это не стоит. Поэтому, если ориентироваться на мои вкусы- я бы точно не сочла, что Ваши студенты много потеряли. Я так понимаю, это Ваша любимая литература, но далеко не всякий человек может взять оттуда то, что, видимо, находите Вы.

[uchebnik fiziki]

Если вашей целью является получение примерно одинакового эмоционального отклика, то перевод возможен и вполне может быть адекватен.

Как вы догадываетесь, вопрос о сранвении эмоционального отклика лишён смысла полностью, поскольку этот самый отклик отличается как между культурами, так и между людьми.

Собственно, даже в пределах одного и того же языка смыслы, вкладываемые в высказывания разными людьми, как минимум, не полностью совпадают, следовательно, понимание невозможно.

Да, разумеется.

Т.к. моя практика показывает, что люди как-то все-таки договариваются ( с переменным успехом ), посему тезис "перевод невозможен" для меня, как несуществующего обычного читателя, пахнет попросту избыточным перфекционизмом.

Разговор же идёт не о "невозможности перевода", поскольку определения этой возможности здесь так никто и не дал, как и определения перевода, а о гораздо более узкой теме -- возможности передачи авторского стиля и оценки авторского стиля по переводу. И утверждения о том, что это возможно, как раз и вызывают недоумение.

[hisamazu]

Если вашей целью является получение примерно одинакового эмоционального отклика, то перевод возможен и вполне может быть адекватен.

Как вы догадываетесь, вопрос о сранвении эмоционального отклика лишён смысла полностью, поскольку этот самый отклик отличается как между культурами, так и между людьми.

Собственно, даже в пределах одного и того же языка смыслы, вкладываемые в высказывания разными людьми, как минимум, не полностью совпадают, следовательно, понимание невозможно.

Да, разумеется.

Т.к. моя практика показывает, что люди как-то все-таки договариваются ( с переменным успехом ), посему тезис "перевод невозможен" для меня, как несуществующего обычного читателя, пахнет попросту избыточным перфекционизмом.

Разговор же идёт не о "невозможности перевода", поскольку определения этой возможности здесь так никто и не дал, как и определения перевода, а о гораздо более узкой теме -- возможности передачи авторского стиля и оценки авторского стиля по переводу. И утверждения о том, что это возможно, как раз и вызывают недоумение.

Мнэ...какого "определения возможности" и "определения перевода"(хотелось спросить, "какого рожна" , но я почти воздержалась) Вам нужно? Никто не дал- ну, дайте сами, обсудим. Сдается мне, что не столько понимание невозможно, сколько Вы стараетесь затруднить процесс его достижения. Это, знаете ли, процесс обоюдный, приглашаем проявить добрую волю. Итак, что есть, по-Вашему, перевод (если уж нам определение понадобилось)?