Загадки истории войн

[Vit Nhoc]

Эта тема может показаться слишком пустой/отвлечённой, но на самом деле она имеет отношение к науке и человеческой психологии (см. ниже).
Мне кажется, в истории войн можно было придумать очень много эффективных тактических приёмов, но до них почему-то никто не додумался. Мои примеры:
1) Те, кто играют в игры, знают про приём “выстрелил и отошёл”: если у тебя есть дальнобойные и при этом быстрые войска, ты можешь обстреливать противника с расстояния и непрерывно отходить назад, чтобы он не подошёл ближе. Как я понимаю, разработчикам игр всегда приходится подбирать такой баланс, чтобы эта стратегия была не слишком успешной.
В реальных войнах такие приёмы иногда действительно использовались. У парфян были конные лучники, и они эффективно противостояли римлянам. У монголов тоже были конные лучники, и я подозреваю что это был главный секрет успеха монголов. Также я читал, что такие лучники у арабов победили крестоносцев (тяжёлый всадник движется медленнее, а арабы умели стрелять на скаку). Ещё я слышал про рейтаров в Новое время (конные пистолетчики).
Теперь вопрос: почему римляне или греки не придумали конных пращников, или конных метателей пилумов? У них наверняка такие войска были бы очень эффективны, поскольку в античности главным родом войск была пехота (в средние века - кавалерия).
2) Продолжение про римлян. Насколько я знаю, Цезарь придавал важное значение баллистам. Почему он не придумал поставить баллисты на колесницы?
3) В античности важную роль играло разное метательное оружие: ножи, дротики, пилумы. Римляне забрасывали противника пилумами перед рукопашной, и насколько я знаю, пилумы были полезны скорее тем, что застревали в щитах противника и щитами становилось менее удобно пользоваться.
Главный недостаток такого оружия был в том, оно не пробивало ни щитов, ни доспехов, ни даже плотную одежду. Но в Европе с 18 века пехота была полностью незащищённой. Почему во время наполеоновских войн никто не додумался дать солдатам несколько дротиков или метательных ножей?
4) Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играли пулемётные тачанки. Если не ошибаюсь, тачанку “изобрёл” Махно, и красные её переняли (белые не захотели). Почему во время первой мировой войны никто не догадался использовать такие тачанки?

Я могу привести ещё несколько примеров, и одно общее объяснение:

Это иллюстрирует силу психологическую инерции у человека и “слепые пятна” в мышлении. Об этом знают те, кто изучал историю науки; в этой теме alef007patentlaw и я приводили примеры:

Человеку крайне сложно принять новые идеи, пока они не стали массовыми. Я думаю, если в римской армии кто-то предлагал идею использовать конных пращников, его считали фриком (а если бы эта идея была принята, фриками считали бы уже тех, кто возражает против такой тактики).

[зыркало1]

Вы еще забыли лучников. которые весьма эффективно приносили победы в Столетней Войне...

[Jinn]

Энгельс "Анти-Дюринг":

В заключение мы намерены призвать еще одного свидетеля в пользу превращения количества в качество, именно Наполеона. Последний следующим образом описывает бой плохо ездившей верхом, но дисциплинированной французской кавалерии с мамелюками, этими в то время безусловно лучшими в единоборстве, но недисциплинированными всадниками: «Два мамелюка безусловно превосходили трех французов: 100 мамелюков были равноценны 100 французам; 300 французов обыкновенно одерживали верх над 300 мамелюками, а 1 000 французов уже всегда разбивала 1 500 мамелюков».

[Vit Nhoc]

Энгельс "Анти-Дюринг":

В заключение мы намерены призвать еще одного свидетеля в пользу превращения количества в качество, именно Наполеона. Последний следующим образом описывает бой плохо ездившей верхом, но дисциплинированной французской кавалерии с мамелюками, этими в то время безусловно лучшими в единоборстве, но недисциплинированными всадниками: «Два мамелюка безусловно превосходили трех французов: 100 мамелюков были равноценны 100 французам; 300 французов обыкновенно одерживали верх над 300 мамелюками, а 1 000 французов уже всегда разбивала 1 500 мамелюков».

Интересно, здесь речь именно о рукопашных боях кавалерии?
Я это раньше слышал, но я думал тут речь о превосходстве огнестрельного оружия над холодным. Грубо говоря, 2 пехотинца с ружьями не справятся с двумя всадниками, зато 2000 пехотинцев, вставших в плотный строй и ощетинившись штыками, в сочетании с огнём легко победят 2000 всадников.
Если же речь о рукопашных боях, то насколько я знаю в античности пытались создать регулярную кавалерию, у Македонского что-то с этим получилось, но в средние века не было никакой регулярной кавалерии и никакого сражения строем.

[зыркало1]

Ну как тут не вспомнить незабвенного Игоря Нетто - порядок бьет класс!

[Iskander]

1) Те, кто играют в игры, знают про приём “выстрелил и отошёл”: если у тебя есть дальнобойные и при этом быстрые войска, ты можешь обстреливать противника с расстояния и непрерывно отходить назад, чтобы он не подошёл ближе. Как я понимаю, разработчикам игр всегда приходится подбирать такой баланс, чтобы эта стратегия была не слишком успешной.

Это игры. А в реале у дальнобойщиков дороже боеприпас, тяжелее, и менее точный. В итоге - они имеют малый боезапас, обходятся дороже и потому имеют ограниченное применение.

Теперь вопрос: почему римляне или греки не придумали конных пращников, или конных метателей пилумов? У них наверняка такие войска были бы очень эффективны, поскольку в античности главным родом войск была пехота (в средние века - кавалерия).

Акробатов нет. Попробуйте метнуть что-то хотя бы на бегу, не говоря уж о прыжках в седле. Кроме того, пращники - это были самые дешёвые войска.

2) Продолжение про римлян. Насколько я знаю, Цезарь придавал важное значение баллистам. Почему он не придумал поставить баллисты на колесницы?

Нафига? Точность падает, управление пропадает, да ещё куча лошадей добавляется.

3) В античности важную роль играло разное метательное оружие: ножи, дротики, пилумы. Римляне забрасывали противника пилумами перед рукопашной, и насколько я знаю, пилумы были полезны скорее тем, что застревали в щитах противника и щитами становилось менее удобно пользоваться.
Главный недостаток такого оружия был в том, оно не пробивало ни щитов, ни доспехов, ни даже плотную одежду. Но в Европе с 18 века пехота была полностью незащищённой. Почему во время наполеоновских войн никто не додумался дать солдатам несколько дротиков или метательных ножей?

Во-первых, все эти металки вполне пробивали одежду и лёгкие доспехи.
Во-вторых, они теряют смысл с появлением огнестрела.
В-третьих, в плотном строю (пехотное каре наполеоновских времён) ими пользоваться невозможно.

4) Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играли пулемётные тачанки. Если не ошибаюсь, тачанку “изобрёл” Махно, и красные её переняли (белые не захотели). Почему во время первой мировой войны никто не догадался использовать такие тачанки?

Окопы, сэр!

[зыркало1]

Мой отец воевал на береговой батарее в Заполярье... Так вот - для корректировки огня им порой приходилось забрасывать корректировщиков...
Сериал "Чёрные бушлаты" разъяснил папины недомолвки и стало понятно его высокое мнение об адмирале Головко...

[antabu]

http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html

[Iskander]

http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html

Автор, наверное, жыстачайшый телепат, определяющий сразу химсостав и происхождение осколка. Вообще - чёрный копатель, судя по всему.
Для заметки - расход снарядов (особенно крупных калибров) у союзников был в разы большим. При на порядок, примерно, меньшей эффективности. Про расход авиабомб и говорить нечего.

[Vit Nhoc]

http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html

Это всё-таки оффтоп в этой теме. Я хотел поговоить про человеческую психологию.

[Vit Nhoc]

Это игры. А в реале у дальнобойщиков дороже боеприпас, тяжелее, и менее точный. В итоге - они имеют малый боезапас, обходятся дороже и потому имеют ограниченное применение.

Я помню, в игре Shogun:total war конные лучники действительно имели малый запас стрел. Только это, очевидно, фича игры для баланса, в жизни же было несложно на лошадь рядом со всадниками повесить очень большой колчан.

Акробатов нет. Попробуйте метнуть что-то хотя бы на бегу, не говоря уж о прыжках в седле. Кроме того, пращники - это были самые дешёвые войска.

А зачем обязательно на бегу? Всадник может подойти поближе к пехотинцам, пострелять с коня и отойти назад.
Насчёт дешевизны - это вообще аргумент За исходный тезис.

Нафига? Точность падает, управление пропадает, да ещё куча лошадей добавляется.

Ну я говорю о том, что колесницу пехота не догонит, это самое важное.

Во-первых, все эти металки вполне пробивали одежду и лёгкие доспехи.

Щиты не пробивали, но речь даже не об этом.

Во-вторых, они теряют смысл с появлением огнестрела.

Сравните скорострельность кремневого ружья и скорость, с которой можно метать дротики. Перед штыковой атакой было бы одно удовольствие их метать.

В-третьих, в плотном строю (пехотное каре наполеоновских времён) ими пользоваться невозможно.

Почему? Как раз по каре удобно кидаться и кидаться. Правда я подозреваю что в наполеоновских войнах солдаты бросали ручные гранаты. Разве гренадёры - это как раз не бросатели гранат?

Окопы, сэр!

Окопная война была скорее на западном фронте, а на восточном война была более мобильная.

[chaus]

1) дальнобойные и при этом быстрые войска

Логическое противоречие до тех пор, пока не был создан "Молодец" (и "Баргузин", как его преемник).

В реальных войнах такие приёмы иногда действительно использовались. У парфян были конные лучники, и они эффективно противостояли римлянам. У монголов тоже были конные лучники, и я подозреваю что это был главный секрет успеха монголов. Также я читал, что такие лучники у арабов победили крестоносцев (тяжёлый всадник движется медленнее, а арабы умели стрелять на скаку). Ещё я слышал про рейтаров в Новое время (конные пистолетчики).

Вы забыли про танкиста Эрвина Роммеля (und Deutsche Afrika-Korps), который именно так издевался над англичанами.

Проблема, однако, в том, что тактическое отступление -- самый сложный манёвр, намного сложнее, чем наступление. А Роммель был только один даже у немцев, не говоря уж обо всех остальных.

2) Цезарь придавал важное значение баллистам. Почему он не придумал поставить баллисты на колесницы?

Вы ту колесницу античную себе представляете? Они одноосные были, ибо подвески путёвой не было, а как-то маневрировать надо было. "Страшно дубовая ось застонала, Зевса подъявши грозную дщерь и славнейшего мужа"...

3) Почему во время наполеоновских войн никто не додумался дать солдатам несколько дротиков или метательных ножей?

Ну потому же, почему у них и лучников не было. Ведь стрелять из лука сподручнее, чем метать дротики? Но тут уж выбор -- одной парой рук либо перезаряжать ружьишко, либо стрелять из лука. Решили, что ружьишко, хоть и плохонькое, всё-таки эффективнее лука.

4) Почему во время первой мировой войны никто не догадался использовать такие тачанки?

Дык, Махно и красные в Империалистическую не лезли, а белые не захотели.

Человеку крайне сложно принять новые идеи, пока они не стали массовыми.

Эка новость!

Вам напомнить про Наполеона, французскую академию наук и пароходы?

[зыркало1]

Если не ошибаюсь, тачанку “изобрёл” Махно, и красные её переняли (белые не захотели). Почему во время первой мировой войны никто не догадался использовать такие тачанки?

А не были тачанки навеяны гуситскими войнами?
https://diletant.media/articles/43079525/

[chaus]

У наполеоновцев-кутузовцев дротиков не было, зато с появлением первых аэропланов они воскресли для применения с воздуха...

[chaus]

А не были тачанки навеяны гуситскими войнами?

Это у них такие бронепоезда были...

[Iskander]

Только это, очевидно, фича игры для баланса, в жизни же было несложно на лошадь рядом со всадниками повесить очень большой колчан.

Сложно. Все стрелы возили в обозах, кроме оперативного запаса лучника. Лошадь - это не грузовик и на каждого всадника их и так было 2-3. (запасная и вьючная) В общем, кроме монголов никто так вообще не делал, а уж сажать на лошадей пращников и метателей дротиков - это сон разума уже тогда.

А зачем обязательно на бегу? Всадник может подойти поближе к пехотинцам, пострелять с коня и отойти назад.

И получить стрелу в коня от пехоты.

Сравните скорострельность кремневого ружья и скорость, с которой можно метать дротики. Перед штыковой атакой было бы одно удовольствие их метать.

А сравнить дальность слабо? Огнестрел даже луки и арбалеты обнулил, куда уж там дротикам

Почему? Как раз по каре удобно кидаться и кидаться. Правда я подозреваю что в наполеоновских войнах солдаты бросали ручные гранаты. Разве гренадёры - это как раз не бросатели гранат?

А ИЗ каре? Вообще хоть раз пробовали чего-нить метать? В плотном строю нет места для замаха.

Окопная война была скорее на западном фронте, а на восточном война была более мобильная.

Да нифига. Остатки "окопных городов" под Нарочью до сих пор стоят.

[maks]

Психология..а почему Кутузов выпустил Наполеона из России ?

[зыркало1]

Вот ещё! Пленных кормить ведь надо, а так сами...

[Vit Nhoc]

И получить стрелу в коня от пехоты.

Ну у германцев вот были вообще лучники? А у спартанцев?

А сравнить дальность слабо? Огнестрел даже луки и арбалеты обнулил, куда уж там дротикам

Если мыслить так упрощенно, то зачем вообще штык?

[зыркало1]

Ну у германцев вот были вообще лучники? А у спартанцев?

Даже британцы зауважали уэльских лучников после того, как они рыцарям навтыкали... Ну а потом их уже использовали.
И гермацы и спартанцы просто использовали свои преимущества - встречали копьями нападающих, а не бросали их во врага... Врагам надо было преодолеть ощетинившийся барьер... А от стрел щиты были...