Рай для химиков в России

[madschumacher]

Мы же вроде как вместе доказали, что плохо отражают?))))

Я что-то подобного не заметил.

В этом и вся затыка наукометрии. Что IF, хороший для машиностроения, будет маловат в какой-то конкретной отрасли биологии, и т.д.

При чем тут наукометрия? Она даёт хороший инструмент для сравнения работ в одной сфере. А то, что некоторые не умеют правильно пользоваться инструментом (проводя некорректные сравнения), еще не значит, что инструмент плохой. Это проблема того, кто этим инструментом пользуется.

[Гесс]

Оффтоп.

А то, что некоторые не умеют правильно пользоваться инструментом (проводя некорректные сравнения), еще не значит, что инструмент плохой. Это проблема того, кто этим инструментом пользуется.

Дрель кстати очень плохой инструмент в частности для заколачивания гвоздей. Хотя и тяжелый и ручка удобная и даже электрифицирован.

[chaus]

Работа очень тонкая и адова, данные для специалистов интересные. Но он потратил на неё более 10 лет труда,и о ней никто не узнает, поскольку все результаты опубликованы в Вестнике его университета.

Либо доктор не знает о существовании ЖНХ, либо в редакции ЖНХ почему-то решили, что результаты для специалистов неинтересные. Мне оба варианта кажутся неправдоподобными...

[Jinn]

Мне однажды рецензент указал, что некая реакция, которая составляла суть моей статьи, была описана 20 лет назад в одном республиканском химическом журнале. Я написал письмо редактору того журнала, куда сам посылал статью, и он согласился, что раз этот материал не может быть найден с помощью общепринятых методов поиска, то его как бы и не было. Полагаю, что рецензент как раз и был одним из авторов той еще советской статьи, поэтому про нее знал. Выводы делайте сами.

Выводы можно разные сделать. Один из выводов: этой историей Вы несколько дезавуируете предыдущие рассуждения о высокой роли фундаментальной науки.
Вы описали тот редкий случай, когда рецензент знает историю вопроса лучше автора (если Вы действительно не подозревали о существовании отечественной публикации). Это обычное дело для публикаций аспиранта, но редкое - для публикаций доктора наук.
Потом...общепринятые методы поиска... Помимо интернет-баз (и до их появления) всегда существовали реферативные журналы, в которых даже депонированные рукописи реферировались. Ну ладно, редактор согласился признать Ваш приоритет, но есть ли смысл хвастаться этим.
И еще. Позволю себе не согласиться с утверждением о том, что за границей не изучают информацию, публикуемую на русском языке в нерейтинговых изданиях. Серьезные люди очень даже изучают. И статьи в провинциальных вестниках и отраслевых журналах, и тезисы конференций, и патенты, и старые авторские свидетельства. В свое время, встречаясь с коллегами из Bayer и Dow Chemical, я был очень удивлен их информированностью обо всем, чем я занимался (а многое из этого вообще не публиковалось).

[SIG]

Ну я тогда и был аспирантом. Дело в том, что я считаю, что не обязан искать абсолютно всю информацию, если речь идет о статье. Если автор не позаботился о доступности информации о его работе, это проблема автора. Если данные не находятся в CA и Reaxys, этого достаточно, чтобы считать, что материал новый. Потому, как и другие люди его не найдут.
Другое дело, если Вам нужна исчерпывающая информация, например, чтобы сделать вещество или процесс. Вот тогда копаешь все, и реферативные журналы, и книги и японские патенты. Конечно, я об этом знаю, и знаю, что наши журналы читают. Как раз исходный посыл был в том, что отечественные журналы читают, но не ссылаются. Потенциально проще спереть идею, если она опубликована в Вестнике, чем в Аngew. Поэтому я всех и призываю переходить на публикации в англоязычных реферируемых журналах, а не доказывать, что ЖНХ это тоже очень хорошо.
Сузуки как-то очень хорошо ответил Белецкой - да, вероятно Вы тоже наблюдали кросс-сосетание параллельно с нами, но , к сожалению, ДАН в Японии не доступен.

[Vittorio]

Сузуки как-то очень хорошо ответил Белецкой - да, вероятно Вы тоже наблюдали кросс-сосетание параллельно с нами, но , к сожалению, ДАН в Японии не доступен.

(голосом товарища Сталина, попыхивая трубкой) насколко я помню исторыю вапроса, у товарищща Бэлэцкой прыорытета нэ било.

Вот вам подлинная история про Suzuki-Белецкая reaction : реакция проведена с борными производными впервые в лаборатории Белецкой 87 году.Условия отличались от тех, что были у Suzuki. Статья Сузуки уже вышла к тому времени. Белецкая и Бумагин НЕ заинтересовались результатами и запретили дальнейшие исследования, после чего в 89 г Бумагин публикует серию статей на тему кросс-сочетания. Материалы той работы 87 года были опубликованы лишь 91. Потом в лаборатории все это обросло легендой, о том, что именно ИП ее открыла.

а вообще насчет ДАН не аргумент. Приоритет есть приоритет, и в спорных ситуациях выкапываются даже выдропужинские вестники.
Вот Ичилио Гуарески свои именные глутаримиды впервые опубликовал в чудном журнале Atti della Reale Accademia delle scienze di Torino. Многие ли из вас, коллеги, видели или хотя бы слышали о таком? А и ничего, откопали, цитируют.

[SIG]

Не было у нее приоритета, я знаю, но пошли они результаты в JOC или хотя бы в Organomet. кто знает, как бы оно обернулось. Хотя что я агитирую за советскую власть. Публикуйтесь , где хотите, потом бесконечно разводите сопли, как та тетка в Питере, которая придумала электроспрей для МС, а ее фамилии сейчас никто и не помнит. Я бы очень хотел посмотреть, как сейчас кто-нибудь их нашей страны попытался отстоять свой приоритет на основании публикации в мурзилке.
Мы с моими студентами дооворились, что сначала они пытаются пробиться скажем в J of Lum., a если совсем не выйдет, в буржуйский журнал попроще. Но чтобы никакой Квантовой электроники, Russ J Laser Res или КСФ с Неорганическими материалами.

[Cherep]

Публикуйтесь , где хотите, потом бесконечно разводите сопли, как та тетка в Питере, которая придумала электроспрей для МС, а ее фамилии сейчас никто и не помнит.

Тут бабушка надвое сказала.

В интернетах одно время ходила такая легенда

[cut]Присылает профессор Morten Meldal в ДЖАКС креатив о том, что он смог добится протекания реакции сочетания 3+2 при комнатной температуре.

Но в это время один из редакторов ДЖАКСа (который Шарплесс) увлечен чем-то подобным, но в ином контексте применения (он уже наобещал в каких-то заявках на гранты что разработает набор надёжных реакций).
Ну и выкатили этому Мортену Мелдалу вагон притензий, да так, что попал его креатив не в ДЖАКС, а в журнальчик рангом поменьше.
А пока Мелдал охреневал и его сотрудники доделывали статью, Шарплесс уже тиснул креатив в ангевандте.

И что теперь знает любой продвинутый студент, когда его спрашивают про клик-химию?

Ну это Шарплесс и Фокин открыли, что Хьюсген ускоряется медью

The Huisgen 1,3-dipolar cycloaddition reaction of organic azides and alkynes1,2 has gained considerable attention in recent years due to the introduction in 2001 of Cu(1) catalysis by Tornøe and Meldal,3 leading to a major improvement in both rate and regioselectivity of the reaction, as realized independently by the Meldal and the Sharpless laboratories.4,5

(3) Tornøe, C. W.; Meldal, M. Peptidotriazoles: Copper(I)-catalyzed 1,3-dipolar cycloadditions on solid-phase, Peptides 2001, Proc. Am. Pept. Symp.; American Peptide Society and Kluwer Academic Publishers: San Diego, 2001; pp 263-264.
(4) Tornøe, C. W.; Christensen, C.; Meldal, M. J. Org. Chem. 2002, 67, 3057.
(5) Rostovtsev, V. V.; Green, L. G.; Fokin, V. V.; Sharpless, B. K. Angew. Chem., Int. Ed. 2002, 41, 2596.

(Chem. Rev. 2008, 108, 2952–3015)

[/cut]

Так что Лидия Николаевна Галль могла оказаться в таком же положении. Шлёт статью в какой престижный журнал, а там Фенн щупальца у горла держит... и привет.

[Cherep]

Про Белецкую-Сузуки
viewtopic.php?p=221472#p221472

[SIG]

Про щупальца плохо согласуется с постом Vittorio o поднятии всего, включая Вестники и лабжурналы. Хотя подобные истоии у буржуев мне известны. Здесь все-таки Нобель был в итоге.
Ну вопрос гонки приоритетов и всего ,что сэтим связано, это для большого разговора. Например, Тимирязев терпеть не мог М.И.Цвета, считал , что последний присвоил его открытия, что в конечном счете привело к болезни и ранней кончине Цвета.Иначе был бы еще один наш Нобель.

[chaus]

Сузуки как-то очень хорошо ответил Белецкой - да, вероятно Вы тоже наблюдали кросс-сосетание параллельно с нами, но , к сожалению, ДАН в Японии не доступен.

Никогда "недоступность" (тем более мнимая) источника не порочит приоритет.

В компетентных структурах (т.е. патентных ведомствах), где вопрос приоритета выясняется всерьёз и компетентными специалистами, предъявление ранней публикации в любой местечковом сборнике моментально решает вопрос приоритета.

Помнится, в 1902-1903 г.г. А. А. Пиленко указывал, что в середине 19 века публикации на китайском и японском языках не признавались в европе как источники приоритета, но потом (к началу 20 века) это явное недоразумение было устранено. Так что на этом примере Вы можете оценить всю анахроничность Вашего мнения.

[chaus]

Про щупальца плохо согласуется с постом Vittorio o поднятии всего, включая Вестники и лабжурналы. Хотя подобные истоии у буржуев мне известны. Здесь все-таки Нобель был в итоге.
Ну вопрос гонки приоритетов и всего ,что сэтим связано, это для большого разговора. Например, Тимирязев терпеть не мог М.И.Цвета, считал , что последний присвоил его открытия, что в конечном счете привело к болезни и ранней кончине Цвета.Иначе был бы еще один наш Нобель.

Вообще, как я уже указывал выше, если вопрос приоритета имеет значение, то прежде всего надо подавать заявку в патентное ведомство, которое этот самый приоритет проверяет и фиксирует. Опубликовать после этого уже никогда не поздно (если вообще нужно).

[SIG]

Ну патенты можно подавать на что-то конкретное, нельзя по нашему законодательству закрыть целый класс. Потом , кто за патент будет платить?Вы будете судиться за свой счет ? Ну и самое главное- российским патентом можно де-факто подтереться. Ибо они никем в мире всерьез не воспринимаются. А делать международный - это очень недешево. И самое главное - какое это имеет отношение к фундаментальной науке? Вы будете брать патент на что- на состав комплекса?

[Любитель_Манниха]

а вообще насчет ДАН не аргумент. Приоритет есть приоритет, и в спорных ситуациях выкапываются даже выдропужинские вестники.
Вот Ичилио Гуарески свои именные глутаримиды впервые опубликовал в чудном журнале Atti della Reale Accademia delle scienze di Torino. Многие ли из вас, коллеги, видели или хотя бы слышали о таком? А и ничего, откопали, цитируют.

Можно примеров, когда русско-советский приоритет отстояли?
Западный журнал - это западный журнал, там какие гансы или жаны если чо подъедут и в морду дадут поднимут волну, а ваньки что сделают - из своих лесов в эуропейский суд подадут? Или запретят приезжать на Костовскую или там Чугаевскую конференцию? ЛОЛ

[SIG]

Я помню случай, когда с одной крупной западной компанией работали - как раз возникло какое-то у них там дело насчет приоритета. И мы ксерили и посылали в Америку факсом листы из лабжурналов. Мягко говоря, не самые эстетичные и чистые.

[chaus]

Ну патенты можно подавать на что-то конкретное, нельзя по нашему законодательству закрыть целый класс.

Коллега, Вы про структуры Маркуша слышали?

Потом , кто за патент будет платить? Вы будете судиться за свой счет ?

Ежели дело пахнет деньгами -- очень даже да. Что я, в общем-то, и делал неоднократно.

А если патент нужен для фиксации приоритета и поднятия престижУ ВУЗа и России -- оплатит ВУЗ.

Ну и самое главное- российским патентом можно де-факто подтереться. Ибо они никем в мире всерьез не воспринимаются.

Ерунду написали. В любом суде мира российский патент имеет такой же доказательственный вес, как, например, штатовский или немецкий.

Эмоции к делу не относятся.

И самое главное - какое это имеет отношение к фундаментальной науке? Вы будете брать патент на что- на состав комплекса?

Да запросто. И беру. А ещё на способы синтеза, новые кристаллические формы и т.д.

На всё новое принципиально можно получить патент.

[chaus]

Можно примеров, когда русско-советский приоритет отстояли?
Западный журнал - это западный журнал, там какие гансы или жаны если чо подъедут и в морду дадут поднимут волну, а ваньки что сделают - из своих лесов в эуропейский суд подадут? Или запретят приезжать на Костовскую или там Чугаевскую конференцию? ЛОЛ

Есть примеры, хотя чаще, увы, приоритет просто профукали, не заявив вовремя на патент.

А после того, как патент заявили иностранцы, махать руками со ссылками хоть на ДАН, хоть на Ангевандте, хоть на переданную на симпозиуме телеграмму "Генрих Герц")))) -- как-то не комильфо. Приоритет -- понятие сугубо патентного права.

[chaus]

Я помню случай, когда с одной крупной западной компанией работали - как раз возникло какое-то у них там дело насчет приоритета. И мы ксерили и посылали в Америку факсом листы из лабжурналов. Мягко говоря, не самые эстетичные и чистые.

Ну так и я с подобными листами (а вернее, с целыми прошитыми амбарными книгами, спасибо нашим особистам за при ведении лабжурналов) ездил на коллегии Роспатента при возникновении споров. Обыкновенное дело в цивилизованном правовом государстве.

[chaus]

В контексте темы, наверное, многим будет интересно почитать.

Бернатосян Воровство и обман в науке.djvu

[Любитель_Манниха]

Хмммм.

Код: Выделить всё

http://sci-hub.cc/10.1016/j.measurement.2014.09.009

ЗЫ: Витторио опередил в "зацените", но пожалуй оставлю это здесь.