Помогите плз чайнику разбраться)

[avor]

Да, они практически все тут на электроде и есть никуда не уходят это похоже на заряд на конденсаторе. Вы же понимаете что их удерживает электрическое поле, иначе они просто разорвут сами себя, одноименные заряды отталкиваются.

[lhc_boinc@yahoo.com]

Вас не насторожило, что процитированный вами текст начинается со слов "Рассмотрим механизм возникновения электродного потенциала" И нигде в тексте не упоминается химическая реакция?

Мое упущение - реакция упоминается:

1.jpg

Тут и окисление и восстановление. Но, как я понимаю, эта реакция не означает что каждому единичному "акту" выхода катиона из решетки соответствует встраивание в решетку одного катиона из раствора. Т.е. какой то жесткой связи между окислением и восстановлением, как я вижу, нету, по крайней мере в виде - "катион из раствора получил электрон из решетки, далее встроился в решетку, это привело к тому, что ровно один катион покинул решетку".

Понятно, что между встраиванием и выходом множества катионов поддерживается равновесие, но говорить о том что единичный катион из раствора, встроится в решетку и "вышибет" другой единичный катион из решетки, нельзя. Т.е. катион из раствора может просто получить из решетки электрон и встроится в нее, но это не значит что какой-то другой катион из решетки, тут же будет вытащен молекулами воды из этой самой решетки. Тоже самое и с ионами водорода - они просто получают из решетки электрон и уходят, и это никак не влияет на то, как решетка разбирается водными молекулами.

Это я и имел виду, когда говорил, что между окислением и восстановлением в растворах с металлом, если и есть причинно-следственная связь, то не столь прямая.

[avor]

1) Рассматриваемый механизм описывает не химическую реакцию. Просто поверьте на слово или попробуйте понять, что такое потенциал электрода, почитав книжку по физ. химии.
Текст, который я выдал в предыдущем посте вы либо игнорите, либо он не доступен вашему пониманию.

--Понятно, что между встраиванием и выходом множества катионов поддерживается равновесие.
2)Судя по построениям, которые вы делаете вам ничего не понятно. Какие ионы из раствора? В рассматриваемом случае раствора нет, там чистая вода. Если вы опустите гвоздь в чистую воду, а потом вынете его из воды, в воде ничего не останется.

--говорить о том что единичный катион из раствора, встроится в решетку и "вышибет" другой единичный катион из решетки, нельзя. Т.е. катион из раствора может просто получить из решетки электрон и встроится в нее, но это не значит что какой-то другой катион из решетки, тут же будет вытащен молекулами воды из этой самой решетки.

Можете обосновать это утверждение? Точнее указать какие такие фундаментальные законы запрещают идти такому процессу?
Подумайте немного о законе сохранения заряда и электронейтральности систем находящихся в равновесии.

--Тоже самое и с ионами водорода - они просто получают из решетки электрон и уходят, и это никак не влияет на то, как решетка разбирается водными молекулами.

Ну, для начала разберитесь с металлами. А ионов водорода в чистой воде в 500 миллионов раз меньше, чем молекул воды.

[lhc_boinc@yahoo.com]

1) Рассматриваемый механизм описывает не химическую реакцию. Просто поверьте на слово или попробуйте понять, что такое потенциал электрода, почитав книжку по физ. химии.
Текст, который я выдал в предыдущем посте вы либо игнорите, либо он не доступен вашему пониманию.

Начнем с этого. Может вы как то намекаете, что раз электрод - то значит, подключен проводочком к другому электроду из другого металла погруженного в другую банку с водой, и между ними разность потенциалов. Но про это ничего в том тексте не сказано. Так же из текста понятно, что вода изначально чистая, без растворенных солей или кислот или щелочей. Из чего я делаю вывод, что под электродом подразумевается просто кусок металла в чистой воде, ни с чем не связанный. А разность потенциалов возникает между куском металла (электродом) и водой в непосредственной близости вокруг этого куска.
Если это не то что вы имели ввиду, выделяя потенциал электрода, то скажите прямо что вы имели ввиду.

Т.е. это:

1.jpg

не химическая реакция? Чего не хватает для того, чтобы этот процесс мог называться химической реакцией?

[lhc_boinc@yahoo.com]

--говорить о том что единичный катион из раствора, встроится в решетку и "вышибет" другой единичный катион из решетки, нельзя. Т.е. катион из раствора может просто получить из решетки электрон и встроится в нее, но это не значит что какой-то другой катион из решетки, тут же будет вытащен молекулами воды из этой самой решетки.

Можете обосновать это утверждение? Точнее указать какие такие фундаментальные законы запрещают идти такому процессу?
Подумайте немного о законе сохранения заряда и электронейтральности систем находящихся в равновесии.

Обосновываю:

Отщепление:
1. катионы в пограничном слое решетки присутствуют изначально
2. в воде эти катионы за счет гидратации диполями воды будут отщепляться от решетки и уходить в воду

Встраивание:
1. катион из воды (возможно ранее отделившийся от этой же решетки, или присутствовавший в воде изначально, если это вода не чистая, а раствор соли к примеру) подходит к границе решетки, и получает из нее электрон.
2. происходит его дегидратация и встраивание в решетку (своими словами говорю - но суть думаю ясна).

Эти процессы не зависят друг от друга, по крайней мере я на данный момент не могу засечь связи, если вы видите связь - то раскройте тайну

[avor]

Начнем с этого.........
Т.е. это:
1.jpg
не химическая реакция? Чего не хватает для того, чтобы этот процесс мог называться химической реакцией?

Чего не хватает? А где здесь происходит образование новых молекул и веществ?

[lhc_boinc@yahoo.com]

--Понятно, что между встраиванием и выходом множества катионов поддерживается равновесие.
2)Судя по построениям, которые вы делаете вам ничего не понятно. Какие ионы из раствора? В рассматриваемом случае раствора нет, там чистая вода. Если вы опустите гвоздь в чистую воду, а потом вынете его из воды, в воде ничего не останется.

Согласен, не припомню, чтобы гвоздь был заряжен отрицательно, после вынимания его из воды. Но может железо просто слишком не активно. В общем если в книжке написано фуфло насчет того, что вокруг простого куска металла, погруженного в чистую воду, образуется облако из положительно заряженных катионов, а сам кусок металла покрывается отрицательным зарядом, то так и скажите - мол, ниче такого не происходит.

[Гесс]

Отщепление:
1. катионы в пограничном слое решетки присутствуют изначально
2. в воде эти катионы за счет гидратации диполями воды будут отщепляться от решетки и уходить в воду

Вы понимаете что это обоснование обозначает растворимость металлов в воде?

[lhc_boinc@yahoo.com]

Отщепление:
1. катионы в пограничном слое решетки присутствуют изначально
2. в воде эти катионы за счет гидратации диполями воды будут отщепляться от решетки и уходить в воду

Вы понимаете что это обоснование обозначает растворимость металлов в воде?

Меня попросили обосновать мое утверждение, которое я сделал ранее, а не дать определение растворимости. Но вроде определение я тоже дал, по крайней мере исходя из того, что я прочитал. Или о чем вы?

[Гесс]

В общем если в книжке написано фуфло насчет того, что вокруг простого куска металла, погруженного в чистую воду, образуется облако из положительно заряженных катионов, а сам кусок металла покрывается отрицательным зарядом, то так и скажите - мол, ниче такого не происходит.

Вы чтото крайне кучеряво трактуете. Скорее всего в книге идет речь о электродных процессах в ходе электролиза. Ну или мы говорим о каких то гомеопатических дозировках которые ИМХО не влияют ни на что.

[lhc_boinc@yahoo.com]

В общем если в книжке написано фуфло насчет того, что вокруг простого куска металла, погруженного в чистую воду, образуется облако из положительно заряженных катионов, а сам кусок металла покрывается отрицательным зарядом, то так и скажите - мол, ниче такого не происходит.

Вы чтото крайне кучеряво трактуете. Скорее всего в книге идет речь о электродных процессах в ходе электролиза. Ну или мы говорим о каких то гомеопатических дозировках которые ИМХО не влияют ни на что.

Возможно, я начал читать сразу с главы насчет потенциала, но думаю там должны были как то намекнуть, что речь идет об электролизе. Если вот так вот не предвзято читать, то создается ощущение, что речь идет о тупом погружении куска металла в воду... но может надо было все таки сначала читать, но предыдущая глава про окислительно восстановительные реакции - там я тоже бегло просматривая не заметил слово электролиз.. Да 100% электроиз вообще впервый раз упоминается гораздо позже упоминаний электродов и потенциалов

[avor]

Отщепление:
1. катионы в пограничном слое решетки присутствуют изначально
2. в воде эти катионы за счет гидратации диполями воды будут отщепляться от решетки и уходить в воду

1. Катионы они вообще присутствуют в кристаллической решетке металла и поверхностный слой не исключение.
2.Не будут! Еще раз повторяю, проведите мысленный эксперимент с гвоздем, который вы погружаете и в чистую воду, а потом вынимаете из нее.

Встраивание:
1. катион из воды (возможно ранее отделившийся от этой же решетки, или присутствовавший в воде изначально, если это вода не чистая, а раствор соли к примеру) подходит к границе решетки, и получает из нее электрон.
2. происходит его дегидратация и встраивание в решетку (своими словами говорю - но суть думаю ясна).

Эти процессы не зависят друг от друга, по крайней мере я на данный момент не могу засечь связи, если вы видите связь - то раскройте тайну

Угу! Как же они независимы? Еще раз повторюсь электронейтральность. Заряды посчитайте.

[avor]

Согласен, не припомню, чтобы гвоздь был заряжен отрицательно, после вынимания его из воды. Но может железо просто слишком не активно. В общем если в книжке написано фуфло насчет того, что вокруг простого куска металла, погруженного в чистую воду, образуется облако из положительно заряженных катионов, а сам кусок металла покрывается отрицательным зарядом, то так и скажите - мол, ниче такого не происходит.

В книжке написано не фуфло, а описан хорошо установленный факт. Только вы не поняли, что за явление там описано, а трактуете его как раз как совершенно другой факт, которого нет в природе.

[Гесс]

Встраивание:
1. катион из воды (возможно ранее отделившийся от этой же решетки, или присутствовавший в воде изначально, если это вода не чистая, а раствор соли к примеру) подходит к границе решетки, и получает из нее электрон.
2. происходит его дегидратация и встраивание в решетку (своими словами говорю - но суть думаю ясна).

Эти процессы не зависят друг от друга, по крайней мере я на данный момент не могу засечь связи, если вы видите связь - то раскройте тайну

Угу! Как же они независимы? Еще раз повторюсь электронейтральность. Заряды посчитайте.

Ну Электронейтральность тут формально не нарушается - просто имеем между двумя стадиями сольватированный нейтральный атом металла. Такая себе мицелла доведенная до предела.

[avor]

Гесс, это у вас она не нарушается и у меня не нарушается, и у автора цитируемой книжки не нарушается, более того это никакой не формализм, она не нарушается физически в реальной системе, а у ТС - нарушается, при чем самым, что ни наесть варварским способом.

[lhc_boinc@yahoo.com]

1. Катионы они вообще присутствуют в кристаллической решетке металла и поверхностный слой не исключение.

Да, я понимаю, просто пограничный слой, как контактирующий с водой - самый интересный...

2.Не будут! Еще раз повторяю, проведите мысленный эксперимент с гвоздем, который вы погружаете и в чистую воду, а потом вынимаете из нее.

Вот это уже кое что - значит в книге все таки что то не то плетут... Или там подразумевается что надо знать что то еще, чего я не знаю, чтобы правильно понять написанное.

Отщепление: ...
Встраивание: .....
Эти процессы не зависят друг от друга, по крайней мере я на данный момент не могу засечь связи, если вы видите связь - то раскройте тайну

Угу! Как же они независимы? Еще раз повторюсь электронейтральность. Заряды посчитайте.

Ну заряд сохраняется, как был 0 так и останется в конце, может чуток перераспределится, но как я понял, вы имеете в виду, что нет - не перераспределится. Но пусть эти два процесса все таки зависимы друг от друга, и гвоздь, электрически нейтральный, после вынимания его из воды - тому доказательство. Но факт его нейтральности лишь указывает на то что они зависимы, но не объясняет как именно они зависят друг от друга, т.е. причинно следственных связей не выявляет. А для меня важно как раз восстановить эти самые связи.
Если бы просто ион и атом встретились и атом отдал иону электрон - то тут связь очевидная, но в нашем же процессе немного не так...

[lhc_boinc@yahoo.com]

Согласен, не припомню, чтобы гвоздь был заряжен отрицательно, после вынимания его из воды. Но может железо просто слишком не активно. В общем если в книжке написано фуфло насчет того, что вокруг простого куска металла, погруженного в чистую воду, образуется облако из положительно заряженных катионов, а сам кусок металла покрывается отрицательным зарядом, то так и скажите - мол, ниче такого не происходит.

В книжке написано не фуфло, а описан хорошо установленный факт. Только вы не поняли, что за явление там описано, а трактуете его как раз как совершенно другой факт, которого нет в природе.

Как называется описанное явление?

[lhc_boinc@yahoo.com]

В общем если в книжке написано фуфло насчет того, что вокруг простого куска металла, погруженного в чистую воду, образуется облако из положительно заряженных катионов, а сам кусок металла покрывается отрицательным зарядом, то так и скажите - мол, ниче такого не происходит.

Вы чтото крайне кучеряво трактуете. Скорее всего в книге идет речь о электродных процессах в ходе электролиза. Ну или мы говорим о каких то гомеопатических дозировках которые ИМХО не влияют ни на что.

Я так понял что речь и идет о гомеопатических дозировках

[avor]

Да, я понимаю, просто пограничный слой, но, как контактирующий с водой - самый интересный...

Вот пока вы не поймете, что такого в нем интересного в этом пограничном слое. У вас в голове будут путаться химические реакции и электрические токи.

Ну, заряд сохраняется, как был 0 так и останется в конце, может чуток перераспределится, но как я понял, вы имеете в виду.

И где ж он сохраняется? По вашим представлениям катион может вылазить из металла в любой момент и в любом количестве и это совершенно свободный и независимый процесс. Так что кусок металла в воде вполне себе может перейти в раствор в виде катионов в результате мы получим раствор с плавающими в нем положительно заряженными катионами и компактный слиток электронного газа - сгусток отрицательно заряженных электронов(по всей видимости удерживаемых от кулоновского расталкивания силой вашей могучей мысли) . И точно так же удерживаемые от кулоновского отталкивания неведомыми силами катионы металла в растворе.

[lhc_boinc@yahoo.com]

Ну, заряд сохраняется, как был 0 так и останется в конце, может чуток перераспределится, но как я понял, вы имеете в виду.

И где ж он сохраняется?

-n сложим с +n полуим 0) если говорить об общем заряде - вода + гвоздь. Ну это так, математика, к существу дела не относится)

По вашим представлениям катион может вылазить из металла в любой момент и в любом количестве и это совершенно свободный и независимый процесс. Так что кусок металла в воде вполне себе может перейти в раствор в виде катионов в результате мы получим раствор с плавающими в нем положительно заряженными катионами и компактный слиток электронного газа - сгусток отрицательно заряженных электронов(по всей видимости удерживаемых от кулоновского расталкивания силой вашей могучей мысли) . И точно так же удерживаемые от кулоновского отталкивания неведомыми силами катионы металла в растворе.

1) Ну вы одну часть "моих представлений" упоминали, а про вторую половину позабыли.
Теперь о моих представлениях, или что написано в упоминаемой книге:
ионы как отщепляются от решетки, так и присоединяются к ней, между этими двумя процессами равновесие. В итоге получается просто как бы слегка размытая граница у металла. Если бы слишком много катионов вышло бы из гвоздя, возникло бы сильное поле, и часть из них бы вернулась назад, вообщем сколь нибудь значительное растворение в любом случае невозможно таким путем.
2) Я решительно не настаиваю на данной точке зрения, тем более что одной лишь силой моей мыли электроны вместе не удержатся, просто так написано... вроде учебник, для техникумов... Не выходят катионы из металла просто так в чистой воде - так не выходят, тем лучше, тогда можно будет уже рассматривать вопрос, при каких условиях они все же выходят оттуда.

Согласен, не припомню, чтобы гвоздь был заряжен отрицательно, после вынимания его из воды. Но может железо просто слишком не активно. В общем если в книжке написано фуфло насчет того, что вокруг простого куска металла, погруженного в чистую воду, образуется облако из положительно заряженных катионов, а сам кусок металла покрывается отрицательным зарядом, то так и скажите - мол, ниче такого не происходит.

В книжке написано не фуфло, а описан хорошо установленный факт. Только вы не поняли, что за явление там описано, а трактуете его как раз как совершенно другой факт, которого нет в природе.

И все же, как называется это явление?