Лестница научного восхождения

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение IB » Вс июл 17, 2016 10:35 pm

MONSTA писал(а):А мне - про бабу, которая думала, что золото - это все, что блестит, и захотела купить лестницу в небо. Правда, в тексте композиции "Лед Зеппелин" она называется "леди", но если она так думает, то это точно - баба, а никакая не леди.
Кстати вариант, мне как-то не вспомнилось - а ведь по духу тоже подходит. А вспомнилась Жанна потому, что Dr. Smol же предполагает сделать процесс бесплатным, а точнее, чтобы за него даже в перспективе платили.
Жанна из тех королев,
Что любят роскошь и ночь,
Только царить на земле
Ей долго не суждено.

Ну а пока, как богиню, на руках
Носят Жанну, Жанну.

Всё началось не со зла,
Всё началось, как игра,
Но лестницу в небо сожгла
Плата за стыд твой и страх.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Smol » Вс июл 17, 2016 10:41 pm

IB писал(а):сделать процесс бесплатным, а точнее, чтобы за него даже в перспективе платили.
Ну, ангелы же бесплатно вверх-вниз по этой небесной лестнице ходят... Чем коллеги хуже ангелов?

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение IB » Вс июл 17, 2016 10:42 pm

Smol писал(а):Then the piper will lead us to reason
Трубач из Иерехона в Вашей интерпретации, я так понимаю, Dr. Smol ? :D

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение IB » Вс июл 17, 2016 10:45 pm

Smol писал(а):Ну, ангелы же бесплатно вверх-вниз по этой небесной лестнице ходят... Чем коллеги хуже ангелов?
А чем они лучше чертей ? Странные вопросы у Вас, Dr. Smol. Тем более в вопросах покорения неба. Человек же - "венец творения" по Вашему, который уж точно лучше птицы, а ведь до сих пор сам, без приспособлений летать не научился. А Вы про ангелов... Действительно - чем Дядя Вася хуже Архангела Гавриила ? Да ничем, может даже и лучше - верно, Dr. Smol ?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Smol » Вс июл 17, 2016 10:48 pm

Наверное. Типа как тут:
А потом пропоёт неслышно труба
И расступится рвань и голь,
И Её Величество Белая Вошь
Подойдёт и войдёт в огонь,
И взметнутся в небо тысячи искр,
Но не просто, не как-нибудь -
Навсегда крестом над Млечным Путём
Протянется Вшивый Путь!
(А.А. Галич)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Smol » Вс июл 17, 2016 10:51 pm

IB писал(а):чем Дядя Вася хуже Архангела Гавриила ? Да ничем, может даже и лучше - верно ?
Верно. Человек, поскольку он создан по образу и подобию Божьему - может быть выше всех Ангелов, Архангелов, Херувимов и Серафимов (они-то не столь совершенными изначально сотворены, они - "служебные духи", правда, разумные и "продвинутые").
Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр, 1:13-14)
Пример: мы чтим живого человека, Божию Матерь. Она в Царстве Небесном по своему положению стоит выше всех других небесных обитателей.
Но это не тема настоящей темы, это давайте как-то отдельно.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Polychemist » Пн июл 18, 2016 7:04 am

Smol писал(а): Дело не в уровне зарплаты, а в отношении к твоему труду - если ученые коллеги нас, исследователей-технологов-прикладников, себе равными не считают,...
Да ну! И кто это не считает??? Не надо путать равенство и одинаковость! Я несколько раз наблюдал попытки "исследователей-технологов-прикладников" встроиться в фундаментальную науку, получалось как-то не очень. Ну не понимают люди, зачем делать что-то, не могущее принести осязаемой выгоды за обозримое время! Причём умом-то вроде понимают, но не лежит к этому душа... Обратное также имеет место быть.
Smol писал(а): в свою систему оценки уровня квалификации включать ни на каких условиях не хотят...
Да где проблема? Хотите в "нашу" систему - подчиняйтесь её правилам. "Нам" эта система в целом нравится и не напрягает. У "вас" своя очевидная специфика, значит надо строить свою систему, привязанную не к "публикациям в высокорейтинговых журналах", а чему-то ещё, Вам виднее.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение chaus » Пн июл 18, 2016 9:14 am

Smol писал(а):ученые коллеги нас, исследователей-технологов-прикладников, себе равными не считают, в свою систему оценки уровня квалификации включать ни на каких условиях не хотят - то и говорить больше не о чем. Всем спасибо за участие в обсуждении!
Dixi.
Странная мысль. Номенклатура специальностей ВАК включает отдельный раздел технических наук, по специальностям гораздо более многочисленный, чем некоторые другие отрасли наук и "наук". Эта многочисленность отражает, ИМХО, многообразие технических наук и их огромную роль в процветании общества.

Учёные степени и звания по техническим наукам ничем не отличаются от степеней и званий по любым другим. Конечно, чуть другие требования предъявляются к диссерам: уровень публикаций, как правило, не имеет решающего значения, зато без патентов и без внедрения туда лучше не соваться. Но это как раз логично и правильно, это специфика отрасли! (Я уже не говорю, что по многим (наиболее актуальным!) тематикам вообще публикаций быть не может по определению, если не считать "публикациями" технические отчёты под грифом совсекретно. А степени успешно присуждаются.)

Ну да, есть некоторые "учёные", которые свысока посматривают на технологов. Но они вообще считают, что есть только одна наука, и это то, чем они лично в данный момент занимаются. И, как правило, затыкаются, когда предлагаешь им прикинуть необходимую мощность на перемешивание вязкой среды или перепад температур при заданной площади теплопередачи. Физики-теоретики обычно смотрят свысока на технологов, но они на всех свысока смотрят. А химия как раз максимально приближена к технологии, как и технология к химии. Так что тут как раз дружба, единство и взаимопонимание.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Maloy » Пн июл 18, 2016 10:26 pm

chaus писал(а):Пока образование финансируется из госбюджета, именно государство должно решать и планировать, сколько и каких специалистов готовить.
да, но вот решает оно это исходя из единственного критерия - минимальной цены и получается у нас что? а то, что детей везут отдыхать туда, где меньше требуется денег (ФЗ №44) и уже не смотрят, а какая квалификация воспитателей... тк по Голодец, можно и без высшего образования играть и приглядывать за детьми... а дальше, когда Голодец наводнит сбербанки сисадминами из подворотни, то будет пропадать зарплата граждан... вот вы, chaus, понесете свои деньги в банк, когда будете знать, что там сисадминят недоучки?

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Polychemist » Вт июл 19, 2016 3:51 am

По большому счёту, стратегически, она абсолютно права. Вы считаете, что ВО нужно более чем 35% населения? Зачем? Кстати, в СССР преподавателей начальной школы готовили техникумы.

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение dmr » Вт июл 19, 2016 6:03 am

Не знаю наверняка,но думаю в россии ситуация не намного отличается от нашей. Где ВО получают больше из за требований некоторых гос.должностей,а не из за желания быть ОБРАЗОВАННЫМ и ЗНАЮЩИМ.
И такое ВО,по сути ничего существенного человеку не добавляет. Тем более,что большинство экзаменов сдано по-договоренности,и купли-продажи преподов.
А для работы с дошколятами больше нужны человеческие качества,и специальные навыки,чем ВО.
Да и сисадмины самоучки(из подворотни),частенько фору дадут большинству обладателей дипломов о ВО
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Smol » Вт июл 19, 2016 8:43 am

Polychemist писал(а):Вы считаете, что ВО нужно более чем 35% населения? Зачем?
Высшее образование - это хорошо для любого человека. В любом случае у него в голове что-то останется. И общекультурный уровень будет повыше, чем у выпускника ПТУ.
А потом: ну, представим, получил я среднее или среднее специальное образование, работаю, мне понадобились дополнительные знания по избранной специальности, уже в объеме высшего - а поступить и обучиться я уже не могу: семья, работа, дети, родители-инвалиды, огромный конкурс на места в оставшиеся незакрытыми ВУЗы на пока еще не сокращенные в них места (платное образование компенсирует ВУЗу только часть его расходов, если бюджетников станет существенно меньше - стоимость платного образования в разы взлетит)...
В общем - не видать уже мне высшего образования как своих ушей. (Как сейчас уже не видать диплома кандидата наук).
Соответственно - никакого профессионального и должностного роста.
Да и успешное малое предприятие без высшего образования не создашь (при инновационные я и не говорю) - там довольно много сейчас стало формальных вопросов по законодательному и налоговому регулированию (опять же - надо знать последние компьютерные достижения, хотя бы для того, чтобы системой "банк-клиент" пользоваться), их без дополнительного образования повышенного уровня разбирать сложно: просто используемую терминологию не поймешь (вон, коллега зыркало так и пишет в теме "У меня вскочил вопрос" - вроде слова русские, а ничего не понятно).
Нет уж, лучше смолоду всю эту историю пройти (пока не обременен семьей и заботами о пожилых родителях), а там - как получится.
Тут люди тоже на эту тему рассуждают: http://www.kommersant.ru/doc/3041414?ut ... ign=author

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение chaus » Вт июл 19, 2016 10:04 am

Maloy писал(а):
chaus писал(а):Пока образование финансируется из госбюджета, именно государство должно решать и планировать, сколько и каких специалистов готовить.
по Голодец, можно и без высшего образования играть и приглядывать за детьми...
Разумеется, можно и нужно. В советское время все воспитатели были без высшего образования, в основном из педучилищ, и качество их работы было намного лучше. Ничего полезного для воспитания детей эта формальность под названием "высшее образование" не даёт.
Maloy писал(а):
chaus писал(а):Пока образование финансируется из госбюджета, именно государство должно решать и планировать, сколько и каких специалистов готовить.
когда Голодец наводнит сбербанки сисадминами из подворотни, то будет пропадать зарплата граждан... вот вы, chaus, понесете свои деньги в банк, когда будете знать, что там сисадминят недоучки?
Разумеется, понесу, потому что вот кому-кому, а "компьютерщику" высшее образование вообще не требуется. Да и зависит работа банка от "компьютерщиков" в последнюю очередь: в СССР банки почти полностью без компьютерщиков обходились и работали намного лучше, чем сейчас.

Более того, чтобы быть шофёром, крановщиком или машинистом поезда, высшее образование не требуется. А ведь от этих профессий напрямую зависит жизнь многих людей. Выходит, что выполнять жизненно важные функции можно без "высшего образования", а вот какой-то штафирке в конторе оно необходимо? Это просто профанация самого понятия образования.
Smol писал(а):
Polychemist писал(а):Вы считаете, что ВО нужно более чем 35% населения? Зачем?
Высшее образование - это хорошо для любого человека. В любом случае у него в голове что-то останется. И общекультурный уровень будет повыше, чем у выпускника ПТУ.
"Любому" высшее образование (настоящее, а не купленный диплом) просто не получить, потому что настоящее высшее образование доступно не всем, а лишь наиболее способным к соответствующим учебным дисциплинам выпускникам школы. Иначе оно уже не высшее было бы, а среднее и всеобщее -- по определению.

К общекультурному уровню знание сопромата, процессов и аппаратов или координационной химии мало что добавляет.

Не говоря уже о том, что сегодняшняя система "высшего образования" собирает не лучших выпускников школ, а совсем наоборот. До смешного доходит. На ж/д висит объявление: набираем на курсы машинистов лиц, здоровых и успешно отслуживших в армии. Получается, чтобы управлять поездом, нужно быть здоровым, умным и порядочным человеком -- это логично. А в "ВУЗ" принимают всех, кого попало (т.е. оставшихся). Выходит, чтобы заниматься наукой, требуются разгильдяи и просто случайные люди? В "науку" набираем менее развитых людей, чем на поезда -- вот и выходит, что общекультурный уровень выпускника "ВУЗа" зачастую ниже, чем общекультурный уровень машиниста :lol:

Да и 35% -- завышенная оценка. В реальной жизни, на 10 рабочих 1 бригадир -- тоже без высшего, а на три таких бригады один начальник участка -- ему уже высшее необходимо. Выходит, на 33 специалиста без высшего образования требуется 1 специалист с высшим, или 3% -- вот реальная потребность в специалистах с высшим образованием. Введём поправку на сферу образования, медицины, науки, где потребность в специалистах с высшим образованием выше, чем в среднем по народному хозяйству. Думаю, в среднем по стране в целом объективная потребность в специалистах с высшим образованием будет около 10%. Потребность в специалистах с учёными степенями едва ли превысит 1% даже при самом высоком уровне развития науки и техники. Иначе просто некому будет воплощать их прогрессивные идеи в жизнь.
Smol писал(а):В общем - не видать уже мне высшего образования как своих ушей. (Как сейчас уже не видать диплома кандидата наук).
Соответственно - никакого профессионального и должностного роста.
Это опять неверное умозаключение. Профессиональный рост никак не связан с наличием высшего образования. Токарь-"король" в профессиональном и карьерном плане гораздо выше, чем среднестатистический кандидат наук. Высококвалифицированный стеклодув зарабатывает больше, чем среднестатистический профессор.

А для получения необходимых знаний чаще всего достаточно прочитать книгу, а ещё важнее -- много работать руками.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Polychemist » Вт июл 19, 2016 10:29 am

Smol писал(а):Высшее образование - это хорошо для любого человека. В любом случае у него в голове что-то останется.
Ну мы тут химики, законы сохранения знаем. Главный вопрос - откуда возьмутся качественные преподаватели для обучения в ВУЗе "любого человека"?
Smol писал(а):Да и успешное малое предприятие без высшего образования не создашь (при инновационные я и не говорю) - там довольно много сейчас стало формальных вопросов по законодательному и налоговому регулированию (опять же - надо знать последние компьютерные достижения, хотя бы для того, чтобы системой "банк-клиент" пользоваться), их без дополнительного образования повышенного уровня разбирать сложно: просто используемую терминологию не поймешь (вон, коллега зыркало так и пишет в теме "У меня вскочил вопрос" - вроде слова русские, а ничего не понятно).
Нет уж, лучше смолоду всю эту историю пройти (пока не обременен семьей и заботами о пожилых родителях), а там - как получится.
Я закончил ВУЗ чуть позже Вас, и вижу, что он никак не помог мне разбираться с современной околокомпьютерной терминологией/технологией, просто в начале 80-х этого не было вообще.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Smol » Вт июл 19, 2016 10:49 am

chaus писал(а):вот кому-кому, а "компьютерщику" высшее образование вообще не требуется.
Это пока его работа сводится к нажиманию кнопочек в программах, которые создали другие. У Вас почему-то только операторы ЭВМ (рабочая специальность) в голове.
А вот если человеку поставлена задача самому писать программы и создавать новые прикладные софт-продукты- то как Вы это себе представляете - заниматься такими вещами не зная языков программирования, не зная алгоритов, не зная принципов работы с базами данных? А ведь как раз этому учат на 3-4 курсах любого университета информатики
chaus писал(а):ещё важнее -- много работать руками.
Понятно - "нефиг думать, прыгать надо"©. Вы - прямо как Петрик:" Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально! И как только вы будете привлекать знания, будет осечка, … не будет ничего получаться!"
Кстати, современный токарь работает не на станке ДиП 1956 года рождения, а на современном компьютеризированном универсальном обрабатывающем центре, по сложности устройства эта установка чем-то установку ЯМР напоминает, которую, скажем у нас в институте, кандидат наук обычно обслуживает.
Последний раз редактировалось Smol Вт июл 19, 2016 11:40 am, всего редактировалось 5 раз.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Smol » Вт июл 19, 2016 11:00 am

Polychemist писал(а):откуда возьмутся качественные преподаватели для обучения в ВУЗе "любого человека"?
Не будет ВУЗов (точнее, если их "проредят" и останутся только суперэлитные) - не будет и преподавателей. Преподаватели тоже не с неба берутся, их тоже надо учить, тоже в ВУЗах.
Это напоминает какую-то селекцию - смешно думать, что десяток суперэлитных растений даст столько же плодов, сколько сотня обычных, не суперэлитных. Ну посадите вы на одну грядку десяток ух каких крутых помидоров - а если вредители или болезнь какая-то? Или грядку затопит? Вот и остались вы без урожая.
Поэтому нормальные огородники сажают несколько совершенно разных сортов, разной урожайности на самые разные грядки (и не экономят на их количестве), ибо лучше гарантировано что-то все-таки получить, чем не получить ничего.
Polychemist писал(а):Я закончил ВУЗ чуть позже Вас, и вижу, что он никак не помог мне разбираться с современной околокомпьютерной терминологией/технологией, просто в начале 80-х этого не было вообще.
Но Ваш полученный в ВУЗе общекультурный уровень все-таки помог Вам разобраться в компьютерных премудростях и теперь Вам уже легко ориентироваться в этом вопросе.
А представьте себе "Свету из Иванова", уровень подготовки которой - на уровне выпускника ПТУ? (Хотя нельзя сказать, что она глупая - скорее - необразованная и простодушная). Да разве ей по силам в чем-то более-менее серьезном и современном/сложном разобраться?
Мне это напоминает современные системы автоматизации: стенд, на нем - две лампочки, две кнопочки. У операторов инструкция: зажглась первая лампочка - нажимай под ней кнопочку, зажглась вторая - нажимай вторую. А вот если обе лампочки зажглись одновременно - бросай все и беги, а то сейчас все взорвется... Вы таких же себе соотечественников хотите? Я - не хочу.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11049
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение зыркало1 » Вт июл 19, 2016 11:53 am

Во времена борьбы с пьянством бытовало притча-
В одном посёлке бабка Матрёна варила прекрасный самогон и подмяла под себя всю продажу...
Однако печника нанимала не в своём селе, наполненном пропойцами...
Кажется в науке подобная ситуация... И все предлагаемые способы не более чем паллиативное лечение...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Polychemist » Вт июл 19, 2016 12:02 pm

Smol писал(а):Не будет ВУЗов (точнее, если их "проредят" и останутся только суперэлитные) - не будет и преподавателей.
Не надо "только суперэлитных". В первом приближении хочу в СССР, когда в несовсем простой школе академгородка после 8-го класса количество классов уменьшилось в 2 раза (народ пошёл в техникумы/ПТУ). Ну и после 10-го в ВУЗ пошли не все. Ну и в ВУЗе отсев был. Ну а сейчас на том же химфаке часть преподавателей ещё меня учила, других я бы сильно подумал мнс-ом брать... Ну а рядом цветут всякие там академии права, факультеты сервиса, нанотехнологий и пр. Я не зря упомянул законы сохранения - если число студентов увеличилось в разы, то кто их будет учить? А ещё утечка мозгов... В итоге падение уровня преподавания, старые Учителя уходят, новых приличных очень мало. :(
Smol писал(а):Мне это напоминает современные системы автоматизации: стенд, на нем - две лампочки, две кнопочки. У операторов инструкция: зажглась первая лампочка - нажимай под ней кнопочку, зажглась вторая - нажимай вторую. А вот если обе лампочки зажглись одновременно - бросай все и беги, а то сейчас все взорвется... Вы таких же себе соотечественников хотите? Я - не хочу.
Хорошее описание многих выпускников теперешних "ВУЗов"
Smol писал(а):Это пока его работа сводится к нажиманию кнопочек в программах, которые создали другие. У Вас почему-то только операторы ЭВМ (рабочая специальность) в голове. А вот если человеку поставлена задача самому писать программы и создавать новые прикладные софт-продукты- то как Вы это себе представляете - заниматься такими вещами не зная языков программирования, не зная алгоритмов, не зная принципов работы с базами данных? А ведь как раз этому учат на 3-4 курсах любого университета информатики
Гм. Ну я вот не кончал этих Ваших информатик, работал в основном руками с колбами, но С на уровне программирования параллельных вычислений и граф. интерфейса знаю. И знаю многих людей, которые это всё профессионально освоили самостоятельно. Само по себе кодописание - довольно тупое дело, главное поставить задачу...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение Smol » Вт июл 19, 2016 1:16 pm

зыркало писал(а):Кажется в науке подобная ситуация... И все предлагаемые способы не более чем паллиативное лечение...
Вы предлагаете какие-то другие, более кардинальные меры? По тому варианту, который предложил жене цыган, глядя на своих возящихся в грязи детишек: "Этих будем отмывать или новых сделаем?"

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Лестница научного восхождения

Сообщение uchebnik fiziki » Вт июл 19, 2016 1:31 pm

Polychemist писал(а):Главный вопрос - откуда возьмутся качественные преподаватели для обучения в ВУЗе "любого человека"?
Нужно не повсеместное высшее, а качественное среднее образование. Нынешней власти это, конечно, невыгодно, поскольку при повышении качества образования в стране эту власть быстро прогонят в пользу адекватных людей.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Jeffry и 20 гостей