Лестница научного восхождения

[Любитель_Манниха]

[зыркало1]

Надеюсь, мне удалось обозначить суть проблемы (если, конечно, коллеги считают это проблемой).

Одно могу сказать - она умеет продать страз за бриллиант... Надо было с испытательным сроком ....

[Smol]

Одно могу сказать - она умеет продать страз за бриллиант... Надо было с испытательным сроком ....

Она - это кто/что? Неужели она - это проблема? Какой у проблемы должен быть испытательный срок?

[Smol]

не в том счастье, чтобы летать с места на место.

А разрешите полюбопытствовать - в чем же счастье? (С точки зрения научного работника, конечно).

[зыркало1]

Она - это кто/что?

Разумеется - героиня вашего повествования...
А счастье научного сотрудника - это когда получил то, о чём предвидел... или предугадал...

[Maloy]

но вот вы ради интереса скажите: сколько у таких американских ученых рабовладельцев статей вышло? много ли из них имеют 500++ статей? и сравните эти цифры с нашими учеными...

EJ Corey точно больше 1000
НС Зефиров тоже где-то около 1000

что не так?

порядок цифр примерно такой:
[cut]Lindahl T. - 235
Modrich P. - 181
Sancar A. - 366
Betzig E. - 99
Hell S.W. - 382
Moerner W.E. - 400
Karplus M. - 752
Levitt M. - 300
Warshel A. - 352
Lefkowitz R.J. - 870
Kobilka B.K. - 255
Shechtman D. - 92
Heck R.F. - 100
Negishi E. - 295
Suzuki A. - 300
Ramakrishnan V. - 262
Steitz T.A. - 287
Yonath A.E. - 169
Shimomura O. - 300
Chalfie M. - 130
Tsien R.Y. - 323
Ertl G. - 545
Kornberg R.D. - 256
Chauvin Y. - 100
Grubbs R.H. - 617
Schrock R.R. - 574
Sharpless K.B. - 176
Olah G.A. - 1088
Corey E.J. - 817
++++++++++++++++++++
Zefirov N.S. - 923
Beletskaya I.P. - 844[/cut]
видно, что число статей у нобелевских лауреатов частенько не дотягивает до 500, в то же время наши большие ученые, как правило, имеют статей больше 500... вот это мне и не понятно... ну то есть это свидетельствует о том, что у нас более развито рабовладение, чем у них и всякие коррупционные схемы выдачи грантов...

[IB]

Я был лично и даже более чем тесно знаком с тремя рабовладельцами в Западной Европе. Средний возраст - 50+-5, число статей ~ 300, годичный инкремент 25-30 с тенденцией к увеличению, число эксплуатируемых - около 20-30, число выпускаемых статей своих - около 15, остальные в не самой близкой кооперации, h=50-60. Главное интересно, что все как на подбор - это типичный руководитель большой группы и его данные - это результат не столько его заслуг, а просто усреднения некоторых типичных ресурсных показателей; до Нобелевской им так же далеко, как мне до мастера международного класса в художественной гимнастике.
А теперь считайте - у Зефирова и Белецкой возраст глубоких аксакалов. Отнимите разницу (ну хотя бы от 67 - средний возраст выхода на пенсию в Европе) и удивитесь.

[IB]

требования - ужесточать, количество писанины - уменьшать

Коллега, Вы-то сами верите в реальность осуществимости второго пункта Ваших рекомендаций?

Путь через "подшивку статей" вместо диссертационного текста и есть возможность существенно сократить писанину. С другой стороны минимальный объём классической диссертации (ну чтобы прилично выглядеть -хотя ВАК там тоже заикается что-то про 4.5 авторских листа или что-то в этом духе) - 120-150 страниц текста. Это однозначно не особенно много. А вот сократить забюрократизованность вокруг действа, в т.ч. отменить обильные возлияния после защиты , может реально упростить жизнь - и опять таки надежды вполне реальные, ибо хорошо отлаженный электронный документооборот реально может экономить время.

[IB]

У нас тут позавчера на ученом совете одна девушка еще раз свою работу на соискание степени к.т.н представляла (с 2010 года не может защититься по давным-давно выполненной работе, причем из-за различных формальных требований). Так ее замучали вопросами о механизме химических реакций термодеструкции вторичного полиэтилентерефталата в отсутствие и в присутствии различных стабилизаторов и удлинителей цепи.

Вы предлагаете, чтобы вообще не было оппонентов ? Рецензенты всё-равно должны быть - и это будут живые люди, а не машины. Со своими субъективными взглядами, и в большинстве случаев не шибко профессиональными в широком плане.
Защита диссертации - это именно борьба "адвоката с прокурором". Она не должна быть проформой. Вопросы могут быть и отклоняющиеся от темы - ответы на них могут дать представление о кругозоре диссертанта. А вот решение об оценке качества вопросов-ответов и их важности, выносит совет. Так в чём была Ваша проблема ? Ну вот Вы встали, и сказали, что вопрос не относится к теме. Дали дополнительное мнение совету; а могли бы и не делать - скорее всего они бы и сами, руководствуясь критериями для к.т.н. не стали бы уделять исключительного значения фундаментальным вопросам.

P.S. В некоторых странах, например Германии, дают оценку работе. Перенять такой опыт можно, но особого глубинного смысла я не вижу (впрочем выделить особо хорошие и особо неудачные работы стоит, конечно).

[IB]

Коллега Jinn я с Вами согласен - рано или поздно желающий защитить кандидатскую ее защитит. Просто сделать это становится все труднее и труднее, да и смысл теряется - чего ради тратить столько времени, сил и нервов, чтобы стать счастливым обладателем диплома кандидата наук?

Сил на кандидатскую "лишь бы сделать" пожалуй уходит меньше сейчас, чем 30 лет назад из-за компьютеризации процесса. В чём проблема ?
P.S. Да, серьёзную диссертацию защитить сложнее - но не радикально. Зарубежом в среднем защищаются за четыре года в Европе, и около пяти в США. И это объективное время необходимое для подготовки специалиста. Оно будет иметь тенденцию к росту, по мере прогресса науки и технологий. Что с этим делать ? Да ничего - просто платить больше, благо это самое развитие науки и техники и призвано делать это реальностью. Продолжительность жизни и пенсионный возраст, кстати, растут во всём мире побыстрее, причём гораздо, чем время обучения в аспирантуре.

[IB]

А вот если бы на какой-то прежней работе ей дали бы без защиты "кандидата" или "магистра" (в моем понимании этих терминов) - то проблем взять на старшего не было бы - квалификация понятна, диплом есть, почему бы и не взять?
Вот тут о "рабстве" говорили. По мне так злейшее рабство - это когда тебя заставляют работать за копейки, параллельно - разрешают делать диссертацию (но не помогают ничем в этом), а уйти и начать где-то на новом месте ты не можешь - без кандидатских корочек на новом месте ты - никто.

Т.е. все Ваши проблемы явственно связаны с оплатой труда по нормативам. Ну так и боритесь с этим - пусть и инженер получает столько, чтобы можно было жить. А то так выходит, что Вы просто хотите облегчить получение корочки, чтобы лучше вписать сотрудников в тарифную сетку.

А касательно закончил -- не закончил, так ведь и школу если не закончил - то так же человек не сможет претендовать на куда больший круг работ. Так может аттестат тоже не будем требовать ?

[IB]

По поводу барышни, которую с 2010 года проваливают на защитах, мне непонятно. Может - на предзащитах? Если на защитах, то чем занимается вообще секретарь спецсовета? Как работу принимают к защите?

На предзащитах, конечно. У нее сменился научный руководитель и совет, старый руководитель ушел, теперь ей все пришлось начинать сначала.

Значит были неурядицы с научным руководителем. Встречается сплошь и рядом. Проблема ? Да. Нужно лучше защищать права аспирантов, и лучше их готовить к защите вне группы, через разнообразные курсы. Но это не имеет отношения к построению системе аттестации. Аттестация заключается в проверке через выполнение квалификационной работы - и это обязанность научного руководителя помочь соискателю в этом.

[IB]

Соответственно: даже если бы кто-то и решил бы оставить промышленность и перейти работать в школу - не защитившись, это сделать весьма непросто.
Ладно, я умолкаю. Надеюсь, мне удалось обозначить суть проблемы (если, конечно, коллеги считают это проблемой).

А что, любого технолога без какого-либо специального обучения, через много лет после окончания вуза, можно пускать в школу преподавать ? Да и кандидатов не особо следует; свежезащитившиеся - ещё куда не шло. Но как бы там ни было это всё проблема не системы аттестации, а необходимых требований для приёма на работу. Ну вот, боритесь, чтобы в любую школу принимали любого технолога (потому что в тех, в которых не хватает преподавателя по химии, вполне возможно, что возьмут - хотя скорее всего зря).

[IB]

Надеюсь, мне удалось обозначить суть проблемы (если, конечно, коллеги считают это проблемой).

Какое нам дело до того, какие критерии приёма на работу у технологов ? Боритесь с этим. Добейтесь того, чтобы брали с улицы, любого. При этом дайте чёткие критерии - скажем на место зав. лаба можно брать любого с высшим образованием, которому усполнилось 50, и у которого не сращены брови, ну или что-то в этом духе. Тогда будет что обсуждать.

[Smol]

героиня вашего повествования...

У меня к ее квалификации вопросов не было, она хорошо и честно работала, вела нировскую тему по госконтракту - как это и положено делать старшему научному сотруднику, определяла направления научного поиска, проверяла их экспериментально, проводила аналитические исследования, писала отчеты. Кстати, испытательный срок у нее был, она его успешно выдержала. (Количество и качество публикаций, даже и наличие диплома кандидата наук - вовсе не основное в оценке исследовательских и деловых способностей человека. Другое дело, что "без бумажки ты букашка" - так было, есть и будет на Руси).

И вообще - это частный пример общей проблемы аттестации квалификационного уровня исследователей (как ученых, так и технологов), как я уже писал - первая ступенька этой лестницы сильно завышена. К сожалению, вижу, что коллегам эта проблема пофигу, они уже давно переступили эту ступеньку и чужие трудности их не волнуют. А жаль.

[Polychemist]

И вообще - это частный пример общей проблемы аттестации квалификационного уровня исследователей (как ученых, так и технологов), как я уже писал - первая ступенька этой лестницы сильно завышена. К сожалению, вижу, что коллегам эта проблема пофигу, они уже давно переступили эту ступеньку и чужие трудности их не волнуют. А жаль.

1-я ступенька - диплом ВУЗа. Что тут завышено? Где? И как тут уже писалось - диплома ВУЗа достаточно для снс. Понятно, что работая в науке надо иметь статьи - это всегда и везде был основной продукт в науке. В технологии/конструировании всё не так. Ну так и не надо тащить туда из науки систему званий/должностей, вырабатывайте свою. Ну и опять-таки - ну не надо путать познание мира и создание полезных вещей. Ну разные это виды деятельности, уж мы то вроде должны понимать! Да, они могут пересекаться даже в одной голове, но всё равно это разные виды деятельности по мотивации, методологии, оценке результата. И должны быть разные системы квалификационных оценок и должностей. А то получается бред какой-то. Грамотного инженера/конструктора за уши тянем в научные сотрудники, хотя наукой он не занимается. А в академических НИИ имеем разных уровней инженеров, хотя на самом деле это техники или лаборанты.

[Smol]

Ну разные это виды деятельности, уж мы то вроде должны понимать!.

Может мы с Вами это и понимаем, только вот больше никто этого не понимает. И кадровики тоже. Раз называешься "работником науки" - а где степень?
Наверное, мы с Вами что-то не так делаем, раз даже депутаты Госдумы во что бы то ни стало стремятся получить ученые степени (чаще всего по экономике, но какая принципиальная разница? В глазах чиновников они в любом случае - ученые. И имеют право на все льготы, полагающиеся ученым).
Поэтому какая-то особая система аттестации только инженерных/технологических кадров практически невозможна (да нигде в мире ее и нет), воленс-ноленс приходится думать как пристроиться к той системе оценки квалификации научных работников, которая уже существует.

Еще раз: на прерогативы PhD (доктора наук по новой терминологии, кандидата наук - по старой) никто не посягает, требования к этому уровню квалификации никто не снижает, вопрос в том, что не все хотят/могут защищать диссертацию PhD. а их квалификацию тоже нужно как-то оценивать, почему и предлагается ввести до нее какие-то еще квалификационные уровни, занять которые будет существенно легче, чем уровень PhD.

Не нравится смена названий существующих научных степеней? Пожалуйста, можно и такой вариант возрастания официально оформленной дипломами высшей школы или ВАК научной квалификации:
Бакалавр (диплом бакалавра или диплом среднего специального учебного заведения)
Cпециалист (диплом ВУЗа)
Дипломированный инженер-исследователь (диплом ВУЗа + опыт работы + отзывы с места работы, что занимается именно исследованиями)
Магистр (диплом ВУЗа + опыт работы + отзывы с места работы + публикации )
Старший магистр (диплом ВУЗа + опыт работы + отзывы с места работы (или автореферат того, что успел сделать) + больше публикаций)
Кандидат наук (это уже с защитой диссертации, аналог PhD)
Доктор наук (аналог "полного профессора" - full professor)
Ведущий доктор наук (аналог tenure professor).

[зыркало1]

А может стоит вернуться к "Табели о рангах"? Правда и их многовато...

[amik]

зыркало, так на военной и гражданской службе в РФ всё уже давно законодательно ранжировано по схожим критериям - соответствие уровня профессиональной подготовки, пригодность должностного лица для той или иной деятельности на основе наличия у него необходимых знаний, навыков и умений. См. Классный чин

[Любитель_Манниха]

Грамотного инженера/конструктора за уши тянем в научные сотрудники, хотя наукой он не занимается. А в академических НИИ имеем разных уровней инженеров, хотя на самом деле это техники или лаборанты.

+1