Стратегии исследования в органической химии. Опрос

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3710
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Helлен » Пт июн 10, 2016 12:47 am

Офф-топ:
Jokermaniak, дайте тогда определение, что является наукой.
Если технология к науке не относится, то для чего такое количество рецензируемых журналов, имеющих свой импакт?
Советы по технологии тоже ни о чем?
И присужденные квалификации к.х.н. по технологическим специальностям тоже видимо к науке отношения не имеют?
Тогда зачем эта наукометрия по технологии?

[ Post made via iPhone ] Изображение

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Jokermaniak » Пт июн 10, 2016 2:15 am

Helлен писал(а):Jokermaniak, дайте тогда определение, что является наукой.
Словарь Ожегова в помощь.
Helлен писал(а):Тогда зачем эта наукометрия по технологии?
Как и большая часть наукометрии - для удовлетворения ЧСВ и для количественного описания иерархии.
Helлен писал(а):Если технология к науке не относится, то для чего такое количество рецензируемых журналов, имеющих свой импакт?
Из наличия у профильных журналов ИФ следует лишь то, что публикуемые там материалы содержат ссылки на другие работы. А уж рецензируемых изданий полно и в областях, бесконечно далеких от науки.
Helлен писал(а):Советы по технологии тоже ни о чем?
Что значит - советы по технологии?
Helлен писал(а):И присужденные квалификации к.х.н. по технологическим специальностям тоже видимо к науке отношения не имеют?
Не имеют. Просто технологи тоже имеют ЧСВ. И хотят иметь гордые звания, в том числе и кандидата наук. А так, как технологов много, и люди они нужные - не считаться с ними нельзя. И государству проще дать им возможность получать эти степени. Но вообще, это всё равно, что присуждать успешным бизнесменам кандидата экономических наук по факту достижения его компанией определенного годового оборота. Или кандидата филологических наук - по факту сдачи языковых сертификатов по нескольким языкам...

Резюмируя - то, что сообщество технологов имеет внешние признаки, характерные для научного сообщества, не значит, что технология - это наука. Наука направлена на получение объективных знаний об окружающем мире, а технология - на решение конкретных практических задач. Для науки антропогенные объекты - инструменты для исследования окружающего мира, а для технологии антропогенные объекты являются объектами исследования. Технология использует полученные наукой результаты для решения практических задач.

Но технологи всё равно будут посылать меня в жопу и предавать анафеме, ибо баттхерт и комплекс неполноценности. Кстати, к нам во вполне себе академический ВУЗ периодически приходят учиться или доучиваться взрослые люди из технологии - из всяких НПК и даже с производства. В основном их желание доказать, что они тоже ученые, видно с первого взгляда. Хотя и карьерные соображения нередки. Обычно ничего путного у них не получается в силу того, что за годы и даже десятилетия работы у них уже сложилась сугубо система мышления, для научной работы неподходящая. А к чему это я? А к тому, что эти люди упорно лезут в систему, к которой не принадлежат. Отсюда и кандидатские по технологии, и прочая атрибутика.

З.Ы. Кстати, общеизвестный факт - ученых, подавшихся по тем или иным причинам в технологию (и добившихся там успехов), немало. А вот технологов, которые позже преуспели в науке - единицы.

З.З.Ы. Еще раз призываю не расценивать вышесказанное как дискриминацию технологов и технологии. Технология важна, нужна и без неё никак.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Iskander » Пт июн 10, 2016 8:21 am

Jokermaniak писал(а):
Ой дура-а-ак...

ТС.
Органика сейчас в целом в состоянии упадка.
Некой глобальной цели у неё ИМХО нет.

Был период активного изучения механизмов и открытия новых реакций. В общем-то, он закончился. Механизмы можно ворошить, но это скорее к катализу.
Эпоха ретро-синтеза всего что понаходили вокруг.
Была эпоха тотал-синтеза, условно "мы можем всё то же, что и природа!". Вплоть до идей химсинтеза продуктов питания доходило и получения функционально активных белков. Прошло.
Была эпоха комбинаторного синтеза. Тоже прошло.

Ну и так далее.
Развитие приборной базы и снабжения позволяет сейчас более-менее успешно решать любую задачу синтеза и анализа веществ.
"Машины созидания" так и не появились, по крайней мере пока.

Появился спектр технических задач на стыках наук.
Линкеры для биологов. Жидкие кристаллы для электронщиков и так далее. Они непростые, но принципиально конечные.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11049
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение зыркало1 » Пт июн 10, 2016 11:14 am

ximi писал(а):9. Метод научного тыка.
:up: :congratulations:Все остальное - обнаучивание прикладухи...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Jokermaniak » Пт июн 10, 2016 11:26 am

Это уже не смешно. На этом форуме модераторы вообще есть?

Человек, который не отличает техническую задачу от технологической, ещё кого-то дураком называет...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

kika
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение kika » Пт июн 10, 2016 11:54 am

Jokermaniak писал(а):Наука направлена на получение объективных знаний об окружающем мире, а технология - на решение конкретных практических задач. Для науки антропогенные объекты - инструменты для исследования окружающего мира, ... Технология использует полученные наукой результаты для решения практических задач.

... А вот технологов, которые позже преуспели в науке - единицы.
Согласна! Технологию ведут вперед лабораторные исследования,
а промышленные исследования лишь инструмент дотянуть новое до оптимального режима.
Более того, есть технологи, которые просто против всяких новинок.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение uchebnik fiziki » Пт июн 10, 2016 12:15 pm

Jokermaniak писал(а):Резюмируя - то, что сообщество технологов имеет внешние признаки, характерные для научного сообщества, не значит, что технология - это наука.
Сообщество технологов не имеет подобных внешних признаков, не надо грязи. Научное сообщество характеризуется прежде всего открытостью, а там, где начинаются всякие патенты, ноу-хау и прочая блажь, уже вступают в игру технологи.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Viksya
ХитромышкО
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 11:05 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Viksya » Пт июн 10, 2016 12:20 pm

Jokermaniak писал(а):Это уже не смешно. На этом форуме модераторы вообще есть?
Ага, есть, метнись в офф-лайн и тему закрой.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Vittorio » Пт июн 10, 2016 12:22 pm

Venevtsev писал(а):Уважаемые органики! Поделитесь, пожалуйста, своим опытом. На ваш взгляд, какие сегодня существуют стратегии исследований в органической химии?
вопрос вскрыт в недавнем опусе кучи авторов в Узбеках химии. Атомарная точность, + возможно импортозамещение. У меня всё.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение uchebnik fiziki » Пт июн 10, 2016 3:14 pm

Рекомендую также ознакомиться с опусом в ЖОрХ, 2015, 51 (2), 159-161
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение IB » Пт июн 10, 2016 5:05 pm

Надеюсь, что тема скоро перекочует к нам, ибо она содержательна и дискуссионна - значит должен сработать "закон кемпорта".

По теме. Предельные задачи химии, в т.ч. органической, формулируются весьма просто:
1. Исчерпывающее знание свойств соединения по заданной структуре, т.е. до синтеза.
2. Предсказание условий синтеза любого возможного соединения с заданной структурой с предельной термодинамической эффективностью за заданное время в заданном масштабе (тут одновременно и фундаментальный и прикладной аспект).

На сегодняшний день эти цели далеки от решения. Тем не менее, кризис орг. химии действительно имеет место (что впрочем характерно для науки в целом), в первую очередь потому, что её собственные методы исследования задают пределы, которые сложно преодолеть без выхода за пределы традиционной парадигмы. Первая глобальная задача для органических соединений сравнительно малой молекулярной массы, в принципе, решаема расчётными методами, и традиционной орг. химии остаётся роль проверяющей. Вторая задача, которая является сверхкомплексной, в обозримом будущем не будет решена для органических соединений - по-крайней мере до решения первой.
Можно констатировать, миллионы "обезъян в халатах", в т.ч. и я, работают в значительной мере вхолостую, вместо того, чтобы поменять фокус усилий. Это так в силу серьёзной инерции современного института науки, усугублённого крысиными гонками локальной конкуренции, не дающей возможность что-то менять быстро и эффективно. Что с этим делать - предмет другой интересной дискуссии, которая иногда у нас тут всплывала.

Теперь конкрено по традиционной орг. химии - за последние 20-30 лет мало что изменилось, за исключением куда более активного использования расчётных методов, которые привнесены извне. Стратегия и тактика просты - "быстрее, выше, сильнее" в пределах установленной методологии научного поиска. Многие из тех пунктов, которые ТС перечислил, уже не относятся собственно к сфере суть традиционной органической химии, а последняя является их потребителем.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11049
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение зыркало1 » Пт июн 10, 2016 5:07 pm

Во времена нецифровой техники использовалось устойчивое выражение "наматывать километры" из-за расхода плёнки на бессодержательные лишние "прогоны"... Эта "методология органического синтеза" напоминает "методологию преподавания" тем, что превращает искусство в ремесло... Но дождётесь ли благодарности от ремесленника???
Последний раз редактировалось зыркало Сб июн 11, 2016 12:19 am, всего редактировалось 1 раз.
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Phobos » Пт июн 10, 2016 6:47 pm

Почитал, поржал - представил себе комплекс неполноценности МИТ как технологического института и как они благодарят существующие у них факультеты естественных наук и всяких social science - без них ну никак бы не получилось у них быть центром научной мысли.
А бедны топикстартер, небось сидит охреневший и думает, чего теперь с этим потоком слов делать и как направить в нужное русло, чтоб поискать в нем какое-то жемчужное зернышко.
На месте модеров разделил бы пост на тему с начальным вопросом и отдельно весь последующий срач о месте технологов у параши в современной науке.
Моя мысль - технолог это своеобразный спец в физике и молекулярной динамике, только свои вычисления и предположения он вдобавок проверяет с помощью своеобразного use test. :)
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3710
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Helлен » Пт июн 10, 2016 6:50 pm

Phobos, комплекс неполноценности MIT - это сильно :up:

Аватара пользователя
Lexx
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2005 12:44 pm
Контактная информация:

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Lexx » Пт июн 10, 2016 7:24 pm

А в чем заключается кризис в органической химии?
А я вот паровоз поднимал... Но не поднял.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение uchebnik fiziki » Пт июн 10, 2016 7:46 pm

денег нет
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Vittorio » Пт июн 10, 2016 10:04 pm

uchebnik fiziki писал(а):денег нет
но надо держаться..

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Jokermaniak » Пт июн 10, 2016 10:18 pm

Phobos писал(а):Почитал, поржал - представил себе комплекс неполноценности МИТ как технологического института и как они благодарят существующие у них факультеты естественных наук и всяких social science - без них ну никак бы не получилось у них быть центром научной мысли.
А зря смеетесь. MIT не является чисто технологическим институтом. В нем, наряду с прикладными, проводится куча фундаментальных исследований, которые никто в здравом уме не назовет технологией. А название отнюдь не всегда точно отражает суть объекта, и строить выводы на основе названий учреждений - глупо и смешно.

Кстати, для любителей строить выводы на основе названий и языковых особенностей: в английском языке широко используется выражение science AND technology, что явно указывает на их демаркацию. Ну, для комплекта, почитайте:

Код: Выделить всё

https://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение Гесс » Пт июн 10, 2016 10:25 pm

Кто меня звал? Поднимите мне веки!

Jokermaniak - уж с вашим то уважительным ко всем отношением - грешно обижаться.
amik и Iskander - добрее, еще добрее!
Витторио как первый не скрывающий того что он оффтопит - не оффтопьте.
IB - Там топикстартера нет.

Если кому то из сестер не хватило серег - могу отсыпать.

По теме - ничего касательно исходного вопроса, далее по теме много нажористого, но переубедить никого ни в чем всеравно не удастся, тема для меня не животрепещущая, поэтому срач ради срача меня не вдохновляет.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: Стратегии исследования в органической химии. Опрос

Сообщение IB » Пт июн 10, 2016 10:49 pm

Гесс писал(а): IB - Там топикстартера нет.
Мы его пригласим. Он имеет право туда ходить. Дайте нам нашу заслуженную тему :). Таким темам не место на Кемпорте :)

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 38 гостей