Идолопоклонничество перед гением

[Iskander]

Первые автомобили тоже проигрывали в эффективности и рентабельности лошадям. Вопрос в том, что ограничения лошадей по эффективности и рентабельности - принципиальные, а ограничения автомобилей тогда были чисто технологическими и были преодолены.

Фотовольтаика имеет массу принципиальных ограничений. Больше, чем фототермика, например. И за более чем полувековую историю активного использования солнечных панелей они так и не преодолены, по крайней мере, за разумную цену. Ну а ряд автомобилей и сейчас проигрывает по рентабельности лошадям. И все они проигрывают по проходимости, например.

[Jokermaniak]

Фотовольтаика имеет массу принципиальных ограничений.

Огласите весь список, пжалста!

[Iskander]

Неполная утилизация спектра, пыль, генерация постоянного тока, деградация элементов, плохая зависимость генерации от роста температуры. Ночь.

Хватит для начала? Это ещё не самый полный список.

[SIG]

Это все недостатки в промышленном масштабе, а если вам надо генерировать энергию для одного дома или своего ноубука, причем в горах, например, то критерии будут совсем другие. Кремниевые батареи здесь вполне рулят.
Я не думаю, что органическая фотоэлектроника вытеснит неорганическую, хотя бы потому, что трубка Sony у меня работает в ящике с 96 года без заметной потери яркости, я только раз в 5 лет конденсаторы заменяю, а OLED панель по стандартам фирмы деградирует на 50 % за 10 000 ч работы.Однако, думаю мало найдется сейчас желающих купить пусть и вечный, но с ЭЛТ телевизор. Так что помимо вопросов, связанных чисто с эффективностью, надо рассматривать и особености эксплуатации, и то, что потребитель не хочет 20 лет покупать одну и ту же продукцию.

[Jokermaniak]

Мдя... Судя по всему, Вы абсолютно не понимаете разницы между концепцией и готовым продуктом, и считаете, что концепция должна сразу быть в виде чертежей, которые можно на завод отправлять...

Неполная утилизация спектра

С чего бы? Никто не мешает комбинировать хромофоры - более того, так делают. Ещё комбинируют поглощающие слои и блоки.

пыль

Что, простите?

генерация постоянного тока

Это принципиальная проблема? Ну, понятие принципиального у каждого своё, но ИМХО это мелкое неудобство. И то сказать - отнюдь не везде нужен переменный ток. Почти вся домашняя техника, например, требует постоянного. Электромобили - тоже.

деградация элементов

Износ, короче говоря. Которого не избежать нигде - ни в ТЭС, ни в АЭС, ни в ГЭС. А первые два - они помимо механического износа ещё и топливо поглощают. Только вот механический износ существенно уменьшить уже не получится, а вот перспектив уменьшения деградации хромофоров ещё очень много.

плохая зависимость генерации от роста температуры.

Ну, это единственное из всего перечисленного действительно тянет на принципиальную проблему. Но по мере роста КПД эта проблема естественным образом уменьшится.

Ночь.

Ночь - это не проблема схемы Грецеля. И даже не проблема фотовольтаики. Это проблема солнечной энергетики в целом. Но по мере исчерпания полезных ископаемых это будет иметь всё меньшее и меньшее значение.


В целом, Вы смотрите исключительно с позиций сегодняшнего дня, сравнивая солнечную энергетику, опирающуюся на неисчерпаемый в ближайшие миллионы лет источник, с источниками вполне исчерпаемыми - углеводородами, ураном и т.д. Но, несмотря на упорное нежелание некоторых признать очевидное, нефть закончится в обозримом будущем - не через 100 лет, так через 200. Урана тоже хватит отнюдь не на миллионы лет, да и ядерную энергию дешевой не назовешь. А фотовольтаика и фотокатализ - прицел на будущее. Ну, в этой стране о будущем думать не принято, отсюда и характерное отношение ко всем новшествам (не только к фотовольтаике).

[SIG]

Ну думать на миилионы лет , как минимум , наивно, я полагаю, как только уровень цивилизации достигнет определенного развития, последует ее самоуничтожение. Так что урана , может быть, хватит. Потом, почему не комбинировать методы? Можно строить небольшие станции на панелях, и большие - работающие по тепловому принципк. Пока проблема в том,что солнечная батарея ( кремневая ! 0 стоит дороже, чем та энергия, которую она вырабатывает за весь срок службы. Но это не значит, что они бесполезны. Потом, есть еще гидротермальная энергия, приливные станции и много чего еще. я бы не зацикливался на фотовольтаике, хотя штука забавная. Сколько нам обещали мегаоткрытий - сверхпроводимость при комнатной температуре, потом фуллерены в качестве основы всего, потом наночастицы должны были решить все проблемы, а с течением времени все встает на свои места и обретает свои ниши. Полагаю, что в данном случае будет также. С точки зрения технологии вопрос только один - что делать с деградацией органических систем? Неважно, в ячейках, OLEDах, органической электронике? Мне кажется, что это может быть фундаментальым ограничением. Задайте себе вопрос, как органику - как получить органическое соединение, скажем, 99,99999 % чистоты и какими методами это можно доказать?

[Гесс]

Ну, в этой стране

Я даже не буду ничего говорить про политоту. Есть какие то оценки на каких территориях солнечные батареи будут окупаться в разумном будущем?
Если не по России, то по миру или скажем Канаде. Потенциал стран северной африки и казахстан-узбекистана малоинтересен.
В северной Германии выбор на ветряках, в южной - на панелях (правительство активно кредитует установку альтэнергетики, цунгцванг энергополитики ИМХО). Знакомый в Женеве устроивший себе в частном доме систему в которой солнышко базово греет ему воду (с последующим традиционным догревом) через несколько лет эксплуатации выяснил что до момента когда установка окупится не доживет скорее всего ни он ни дом.

[SIG]

На самом деле они вполне окупаются уже и сейчас - в частности, устроив у себя автономную систему электроснабжения электроники котла ( панели-инвертор-аккумуляторы-контроллер), коллега нехило сэкономил денег, поскольку качество подаваемой из магистрали энергии плохое, она дорогая, а так котел перестал вылетать и ремонтироваться раз в месяц. В Израиле во многих домах нет горячей магистральной воды - стоят солнечные коллекторы. Не очень удобно, зато дешево. Но ночью грячей воды нет. Просто в Швейцарии, видимо, цена установки и монтажа несопоставима с ценой получаемой энергии. Я вот тоже подумаваю об автономной энергоустановке, поскольку выходные на даче без света - довольно грустное зрелище. Да и электричество нынче дорогое.

[Jokermaniak]

Если не по России, то по миру или скажем Канаде. Потенциал стран северной африки и казахстан-узбекистана малоинтересен.

А чего мелочиться? Давайте сразу для Гренландии посчитаем! Не очень понимаю, почему Вы сознательно выбираете большие широты, и на чем основан Ваш тезис о малоинтересности стран третьего мира. Их низкий научно-промышленный потенциал не помешает ставить на их территории СЭС. Да и, например, вполне себе развитый Техас, по-вашему, недостаточно освещен?

Пока проблема в том,что солнечная батарея ( кремневая ! 0 стоит дороже, чем та энергия, которую она вырабатывает за весь срок службы.

Этот вопрос решится не удешевлением батарей, а скорее удорожанием энергии.

Единственный невозобновляемый источник, который продержится ощутимое по меркам истории время - тот самый уран. Да и то, его установленные запасы - около 5 млн.т. - не сказать чтобы уж так велики. Кроме того ядерная энергетика - штука недешевая, и, как уже было замечена, фотовольтаика уже с ней сравнялась по рентабельности, и тенденция не в пользу АЭС.

Есть какие то оценки на каких территориях солнечные батареи будут окупаться в разумном будущем?

Википедия. Правда, тут вопрос, что Вы считаете разумным будущим.

В северной Германии выбор на ветряках

Насколько я знаю, ветряки обернулись огромными проблемами - начиная с огромной площади, занимаемой ими, и заканчивая вибрациями, которые те загоняют в землю. Да и птицам от них плохеет сильно.

Прикол электричества в том, что оно по проводам может передаваться =) В том числе из более солнечных мест в более пасмурные. И тот же Узбекистан или Африка вполне могут навариться как производители электроэнергии.

[SIG]

Этот вопрос решится не удешевлением батарей, а скорее удорожанием энергии.

Я сомневаюсь, что при постоянном росте энергопотребления будет расти цена. Скорее ноборот, и для этого есть еще ресурсы. Да, можно играть в биотопливо, закрывать в Германии АЭС ( поскольку можно покупать энергию во Франции), заставлять ставить экологически чистые источники, но массовым это может стать при двух условиях - если это будет дешево, или если это будет удобно. Я ничего не имею против фотовольтаики, но все-таки ответьте, пожалуйста, что делать с быстрой деградацией органики? Это фундаментальный вопрос всей органической электроники.

[Jokermaniak]

все-таки ответьте, пожалуйста, что делать с быстрой деградацией органики

Если это быстрая деградация дешевой органики - то и хрен с ней.

Пока что есть:

-стабилизаторы
-введение новых порций хромофора
-УФ-фильтры или люминофоры, перегоняющие УФ в видимый свет

Да и вообще, износ - это присущая любой конструкции проблема.

[Гесс]

Если не по России, то по миру или скажем Канаде. Потенциал стран северной африки и казахстан-узбекистана малоинтересен.

А чего мелочиться? Давайте сразу для Гренландии посчитаем! Не очень понимаю, почему Вы сознательно выбираете большие широты,

Да как то больно малая часть россии в тропиках. А в прочем пофиг. Мне лень спорить. Я на следующей неделе еду на очередную конфу по солнечной энергетике, возможно порадую новыми сказками.
P.S. Тема фотовольтаики скорее всего будет выделена из темы идолопоклонничества.

[Iskander]

Мдя... Судя по всему, Вы абсолютно не понимаете разницы между концепцией и готовым продуктом, и считаете, что концепция должна сразу быть в виде чертежей, которые можно на завод отправлять...

Мдя... Похоже, Jokermaniak, Вам пора вернуться в школу и попытаться научиться логически мыслить. Ущербная концепция в принципе не может дать хорошего продукта. Он будет либо дорогим и ломким, либо громоздким, либо неудобным, либо всё сразу.

С чего бы? Никто не мешает комбинировать хромофоры - более того, так делают. Ещё комбинируют поглощающие слои и блоки.

Делают. Трёхслойные элементы, например, уже сейчас дают КПД 46-50% и стоят порядка десятка(-ов) куе/м2. Дла космоса нормально, для Земли - неприемлимо.

Что, простите?

Пыль, Jokermaniak - это мелкие частицы, обычно минерального состава. Всегда присутствует в воздухе и оседает на поверхностях. Образуют слой, уменьшающий поток лучистой энергии, пригодной для конверсии. На крупных СЭС существуют целые службы, занимающиеся очисткой элементов от пыли. Ещё вопросы?

Это принципиальная проблема? Ну, понятие принципиального у каждого своё, но ИМХО это мелкое неудобство. И то сказать - отнюдь не везде нужен переменный ток. Почти вся домашняя техника, например, требует постоянного. Электромобили - тоже.

Jokermaniak, бытовая техника не ограничивается только компьютером и телевизором. По причинам появления необходимости в переменном токе - в школу.

Износ, короче говоря. Которого не избежать нигде - ни в ТЭС, ни в АЭС, ни в ГЭС. А первые два - они помимо механического износа ещё и топливо поглощают. Только вот механический износ существенно уменьшить уже не получится, а вот перспектив уменьшения деградации хромофоров ещё очень много.

Ага. Только ресурс ГЭС, ТЭС, АЭС - это десятилетия, а у СЭС - годы в лучшем случае. Перспектив уменьшения деградации органических хромофоров практически нет.

Ночь - это не проблема схемы Грецеля. И даже не проблема фотовольтаики. Это проблема солнечной энергетики в целом. Но по мере исчерпания полезных ископаемых это будет иметь всё меньшее и меньшее значение.

Термоэнергетика позволяет легко и дёшево накапливать тепло днём (например в расплавах солей) и расходовать его ночью, значительно продляя время генерации и выравнивая генерируемую мощность. Впрочем, Вы вряд ли поймёте, насколько это важно.

В целом, Вы смотрите исключительно с позиций сегодняшнего дня, сравнивая солнечную энергетику, опирающуюся на неисчерпаемый в ближайшие миллионы лет источник, с источниками вполне исчерпаемыми - углеводородами, ураном и т.д. Но, несмотря на упорное нежелание некоторых признать очевидное, нефть закончится в обозримом будущем - не через 100 лет, так через 200. Урана тоже хватит отнюдь не на миллионы лет, да и ядерную энергию дешевой не назовешь. А фотовольтаика и фотокатализ - прицел на будущее. Ну, в этой стране о будущем думать не принято, отсюда и характерное отношение ко всем новшествам (не только к фотовольтаике).

Я смотрю исключительно с позиций калькулятора, рассчитывая необходимые площади и ресурсы, а также их стоимость для обеспечения объекта базовой энергетикой. Чего и Вам советую. Рассчитайте, например, площадь СЭС для базового круглосуточного непрерывного энергопотребления 1 кВт. С энергозапасом на случай перебоев равным 1 сутки. Плотность потока - 700 Вт/м2, время инсоляции 8 часов. КПД - 10%

А чего мелочиться? Давайте сразу для Гренландии посчитаем! Не очень понимаю, почему Вы сознательно выбираете большие широты, и на чем основан Ваш тезис о малоинтересности стран третьего мира. Их низкий научно-промышленный потенциал не помешает ставить на их территории СЭС. Да и, например, вполне себе развитый Техас, по-вашему, недостаточно освещен?

Потому что передача энергии, скажем, из Африки в Европу сопряжена с очень большими потерями и стоимостью. Вообще, энергию обычно генерируют там, где она нужна и востребована, а не гонят через полконтинента.

Единственный невозобновляемый источник, который продержится ощутимое по меркам истории время - тот самый уран. Да и то, его установленные запасы - около 5 млн.т. - не сказать чтобы уж так велики. Кроме того ядерная энергетика - штука недешевая, и, как уже было замечена, фотовольтаика уже с ней сравнялась по рентабельности, и тенденция не в пользу АЭС.

Слова "быстрые реакторы", "бридеры" - ничего не говорят? Урана, пригодного для них намного больше и обходится он гораздо дешевле.

Прикол электричества в том, что оно по проводам может передаваться =) В том числе из более солнечных мест в более пасмурные. И тот же Узбекистан или Африка вполне могут навариться как производители электроэнергии.

Не могут. Почитайте про потери энергии при передаче по проводам. Да ещё невредно было бы наложить временные пики генерации и потребления энергии на эти страны и ту же Европу.

[Vittorio]

Джентльмены, чтоб вы не спорили - будущее за термоядерными реакторами. Ну или бридеры, да.

Я бы записал в гении Гратцеля и Николау

ммм.. не уверен. Посмотрим, время покажет, но ИМХО эти товарищи, хотя сделали много интересного - но работают во вполне сложившемся направлении. Вехи не меняют и революции не делают. Не это гениальность.

[maks]

а Шерлок Холмс коли был бы он реальным лицом гений ?

[Hedgehog]

Джентльмены, чтоб вы не спорили - будущее за термоядерными реакторами.

Их нет и в обозримом будущем не предвидится.

[maze]

Коль уж тут заговорили про цены на электроэнергию, и я вставлю свои пять копеек.
Как раз на днях беседовали дома на тему альтернативной энергетики (в частности, о солнечных панелях и ветряках). Для себя решили, что делается это в домашних условиях вовсе не для экономии! Потому что с учётом начальных затрат (сами установки, аккумуляторы, инверторы) это окупится в необозримом будущем (с учётом амортизации и подавно). Делается это для энергонезависимости от государства: либо в местах, где электричество в принципе не проведено, либо как подстраховка на случай перебоев с поставкой. Ну, вот такой пункт расходов при постройке нового дома, например.

[ Post made via iPhone ]

[Iskander]

Джентльмены, чтоб вы не спорили - будущее за термоядерными реакторами.

Их нет и в обозримом будущем не предвидится.

И слава богу. Жутко грязная технология. Хуже чем АЭС в разы. (раза в 4-5, если точнее) Быстрые реакторы и бридеры - гораздо перспективнее.

[Vittorio]

а Шерлок Холмс коли был бы он реальным лицом гений ?

ИМХО нет.

[chaus]

А вот интересный вопрос. Обычно считают, что гений граничит с безумием (или пересекается ).

Будем считать, что гений -- создатель принципиально новых идей и взглядов, никаким образом логически невыводимых из всего располагаемого на момент такого творения общечеловеческого уровня культуры. То есть создатель суждения без достаточного основания, которое тем не менее впоследствии оказывается истинным. Яркий пример -- утверждение Галилея о вращении Земли.

Но суждение без достаточного основания, по определению, называется бредом. Причём характерно, что психологи считают бредом даже истинные на поверку суждения, если они получены без достаточного основания. То есть бред -- квалификация высказывания по форме, а не по содержанию.

Так что, безумству храбрых поём мы песню?