Высокотемпературное хлорирование оксидов

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение chemist » Пт фев 05, 2016 12:22 am

Ahha писал(а):
chemist писал(а):Эта реакция не пойдёт из-за того, что в ряду напряжений металлов алюминий стоит правее кальция, т.е. не сможет его вытеснить из солей, окислов и пр., даже если это выгодно из калькуляции термодинамики.
Мда. Эта реплика в данной теме заслуживает ордена золотого фейспалма, потому как исходит от вроде как специалиста, да еще и якобы в солидном возрасте.
Вот спасибо, очень приятная и неожиданная награда, а Вы кем уполномочены-то? :wink:
Ahha писал(а): Какой еще ряд напряжений?? :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Где вы тут увидели водный раствор? :shock: :shock: :shock:
Ряд напряжений Нернста, см. приведенную ссылку, как химик-органик допустил неточность, не заметил отсутствие водного раствора, извиняюсь. Тут, видимо, лучше взять другой по смыслу, например, вытеснительный ряд Бекетова:
Открытие Бекетовым вытеснения металлов из растворов их солей водородом под давлением и изучение восстановительной активности алюминия, магния и цинка при высоких температурах (металлотермия) позволило ему выдвинуть гипотезу о связи способности одних элементов вытеснять другие из соединений с их плотностью: более лёгкие простые вещества способны вытеснять более тяжёлые (поэтому данный ряд часто также называют вытеснительный ряд Бекетова, или просто ряд Бекетова).
Так годится?

dmr, кстати, дайте ссылку на литературу, где описана эта реакция, только не учебник для техникумов, пожалуйста, а что-то посерьёзнее, в идеале - статью из научного журнала :lol:
I D E A = A u

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение stallker » Пт фев 05, 2016 12:38 am

Одна теория, а если иметь под рукой водородную горелку плюс кварцевая трубку, так думаю, провести практический эксперимент минутное дело.
Загнулся мой электролизер лет 20 уж как, переделывать лень.
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение chemist » Пт фев 05, 2016 12:53 am

stallker писал(а):Одна теория, а если иметь под рукой водородную горелку плюс кварцевая трубку, так думаю, провести практический эксперимент минутное дело.
Не минутное, конечно, пока всё соберёшь, проверишь, приловчишься...
Думаю, нужен ещё и сухой инертный газ типа как для Шленка (иначе AlCl3 БЫСТРО гидролизнётся), а это - целое дело.
I D E A = A u

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение stallker » Пт фев 05, 2016 1:35 am

Jokermaniak писал(а):3CaCl2 + Al2O3 = 3CaO + 2AlCl3
Эта одна из реакций проходящая при очистки ал. расплава флюсами, в состав которых входит хлористый кальций.
http://patents.su/1-15018-sposob-plavki ... lavov.html
http://aluminium-guide.ru/flyusy-dlya-p ... ij-sostav/
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение Ahha » Пт фев 05, 2016 2:31 am

Я дико извиняюсь, но по первой ссылке у меня скачивается лишь первая страница некоего древнего патента, на которой хлорид кальция и правда упоминается как компонент флюса при плавке алюминия, но сделать из содержимого этой страницы однозначный вывод, что при этом протекает реакция CaCl2 с оксидом алюминия - это надо иметь большую фантазию. Более того, если верить этому патенту, не идет первая реакция имени dmr'а: СaCl2+Al->AlCl3+Ca. В условиях патента алюминия, видимо, всё же больше, чем хлорида кальция, или по меньшей мере сопоставимое количество, а отнюдь не "затравка"©. Тогда весь/почти весь СaCl2 должен прореагировать, "хлорид алюминия улетит"© и всё протухнет окислится, поскольку останется расплав остатков алюминия и кальция, в лучшем случае прикрытый расплавом хлорида чего-то там еще из патента, то ли натрия, то ли калия.
Серьезность самого ресурса patents.su и достоверность размещенных на нем данных я здесь не обсуждаю.

По второй ссылке хлорид кальция как таковой вообще не упоминается. Упоминается хлорид магния как компонент покровного флюса, т.е., предохраняющего расплав от окисления, а не обязательно химически удаляющего уже имеющийся оксид. Еще упоминается фторид кальция, но тоже в другой связи, про обсуждаемую реакцию опять-таки ни слова. :dontknow:
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение stallker » Пт фев 05, 2016 3:46 am

Ahha писал(а): Тогда весь/почти весь СaCl2 должен прореагировать,
Кроме фантазии попробуем с воображением и вниманием разобраться в процессе.
Реакция проходит по границе расплава флюса, в местах где есть оксидная пленка, то есть кислород кальций
может обменять на хлор только у оксида алюминия.
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение Ahha » Пт фев 05, 2016 4:10 am

stallker писал(а):то есть кислород кальций может забрать только у алюминия.
Может -- да. Но где написано или откуда следует, что он непременно это делает? Из страницы патента можно понять, что сначала с алюминия сжигают всю органику, а потом погружают его под слой флюса. Оксид там при этом есть, бесспорно. Но из чего следует, что этот оксид потом обязательно превращается в хлорид? В патенте только сказано, что флюс "снижает угар алюминия" или как-то так, но что под этим имеется в виду, не уточняют. Возможно, он просто не дает доступа кислороду к расплаву. Возможно нет. Из имеющихся данных ничего определенного сказать нельзя. Это к вопросу о возможности протекания суммарной "реакции им. dmr'a", Аl2O3+CaCl2.
stallker писал(а): Реакция проходит по границе расплава флюса в местах где есть оксидная пленка
А после того, как "съестся" оксидная пленка, должна пойти первая "реакция им. dmr'a", СaCl2+Al, и тогда либо AlCl3 улетает и в патенте написана неправда (я, кстати, знаю на этом форуме одного человека, которого инфаркт может хватить от такого предположения, особенно если поглядеть на дату патента :) ), либо оксидная пленка на расплаве все-таки почему-то не реагирует, либо еще по какой-то причине хлорид алюминия не может улететь. В последних двух случаях "идея" dmr'a отправляется туда же, куда и все его предыдущие умственные эксперименты.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение dmr » Пт фев 05, 2016 4:43 am

Стоило мне отвлечься на праздничное застолье,а тут такое (порожняковое)обсуждение развели. . .
Итак в точНОСТИ,никто не может сказать,осуществима ли в Реальности реакция восстановления оксида алюминия кальцием в расплаве его хлорида (хотя думаю правильнее говорить не о металлическом кальции, а о его субхлориде)? Т.е о сути вопроса. Фейспалм брильянтовый!

Ахха,не было идеи ,был простой вопрос,на который ожидался такой же простой ответ.

Маньяк,для чего Вы вторую страницу подряд ,с маньячным упорством, 'складываете' уравнения и выписываете итоговую,но довольно бредовую ,реакцию.?

Гесс, если в названии темы стоят слова ХЛОРИРОВАНИЕ ОКСИДОВ ,с чего Вы взяли,что вопросы будут по восстановлению металлов? Иногда читайте посты,на которые планируете ответить. А то целую страницу выясняли что обсуждается. Т.е суть моего вопроса осуществимость хлорирования оксида с ЗАТРАВОЧНЫМИ количествами восстановителя!

Ахха,если по обсуждению патента,то оксидную пленку алюминия,учитывая его(оксида) микропиздрические количества,расплав хлорида растворит физически,без всякой химической реакции. А реакция (как Вы выразились моего имени)восстановления хлорида кальция алюминием описана,хотя довольно таки термодинамически и невыгодна.
chemist писал(а): Не минутное, конечно, пока всё соберёшь, проверишь, приловчишься...
Думаю, нужен ещё и сухой инертный газ типа как для Шленка (иначе AlCl3 БЫСТРО гидролизнётся), а это - целое дело.
Вот тут Вы несомненно правы. Хлорид алюминия требует сухой и безкислородной атмосферы. Извините ссылку на какую реакцию Вы спрашивали? Восстановление хлорида кальция алюминем? Фурманов Неорганические хлориды.
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение chemist » Пт фев 05, 2016 12:39 pm

dmr писал(а):
По литературным данным имеем реакцию
1) 2Al+3CaCl2-> 2AlCl3^+3Ca
...
Фурманов Неорганические хлориды.
Не нашёл. Термин "Восстановительное хлорирование" есть на стр.213, там даны ссылки на разные металлы, но хлорида кальция там нет :( . Кстати, там приведены только металлы, стоящие правее алюминия в ряду напряжений вытеснительном ряду Бекетова, с чего бы это? :wink:
Вопрос восстановления хлорида кальция алюминием до металлического кальция остаётся открытым... :dontknow:
I D E A = A u

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение dmr » Пт фев 05, 2016 12:59 pm

chemist писал(а):
dmr писал(а):
По литературным данным имеем реакцию
1) 2Al+3CaCl2-> 2AlCl3^+3Ca
...
Фурманов Неорганические хлориды.
Не нашёл. Термин "Восстановительное хлорирование" есть на стр.213, там даны ссылки на разные металлы, но хлорида кальция там нет :( . Кстати, там приведены только металлы, стоящие правее алюминия в ряду напряжений вытеснительном ряду Бекетова, с чего бы это? :wink:
Вопрос восстановления хлорида кальция алюминием до металлического кальция остаётся открытым... :dontknow:
ща позырю

В главе про хлорид алюминия на стр159 есть фраза :
" в присутствии углерода хлорирующим агентом для оксида алюминия могут служить хлориды натрия,кальция"
Еще поищу ,но где то еще( кроме Лидина) встречал и непосредственно реакцию мет.алюминия с хлоридом кальция. Но по сути вышеприведенная цитата,косвенно подтверждает и обсуждаемые реакцию.
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение chemist » Пт фев 05, 2016 2:05 pm

Не видится в этой фразе подтверждения того, что Al-метал. способен вытеснять более активные металлы (Ca, Mg, Na) из солей, окислов и пр. ионных соединений.
I D E A = A u

dmr
Сообщения: 2617
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение dmr » Пт фев 05, 2016 2:54 pm

Из оксидов,вот именно что не должен, хотя может при создании ОСОБЫХ условий,как то очень низкое давление,приводящее к летучести кальция. Но из хлоридов! Играет роль, летучесть самого хлорида алюминия.
Ну и Лидин само собой http://www.xumuk.ru/inorganic_reactions ... sselected=
chemist писал(а):Не видится в этой фразе подтверждения того, что Al-метал. способен вытеснять более активные металлы (Ca, Mg, Na) из солей, окислов и пр. ионных соединений.
А Вы еще посмотрите подумайте,и увидится)). А если никак не получается,скажите, я еще поищу в каком месте конкретно встречал
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

ximi
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение ximi » Пт фев 05, 2016 7:05 pm

Не видится в этой фразе подтверждения того, что Al-метал. способен вытеснять более активные металлы (Ca, Mg, Na) из солей,

На самом деле способен.

Цезий и рубидий так примерно получают. Отгоняя их в вакууме !

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение chaus » Пт фев 05, 2016 8:12 pm

chemist писал(а):Кстати, там приведены только металлы, стоящие правее алюминия в ряду напряжений вытеснительном ряду Бекетова, с чего бы это? :wink:
Справедливости ради, надо отметить, что ряд Бекетова имеет отношение только к равновесию металл--гидратированный ион на границе электрод--водный раствор. Если хотя бы одно из этих условий (равновесие, водный раствор, гидратированный ион) не выполняется, возможны любые отступления от ряда Бекетова. Тот же Бекетов восстанавливал алюминием Cs и Rb из их гидроксидов, отгоняя получаемый металл.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение chemist » Пт фев 05, 2016 11:13 pm

chaus писал(а):Справедливости ради, надо отметить, что ряд Бекетова имеет отношение только к равновесию металл--гидратированный ион на границе электрод--водный раствор. Если хотя бы одно из этих условий (равновесие, водный раствор, гидратированный ион) не выполняется, возможны любые отступления от ряда Бекетова.
Вы не перепутали Бекетова с Нернстом? :wink:
chaus писал(а): Тот же Бекетов восстанавливал алюминием Cs и Rb из их гидроксидов, отгоняя получаемый металл.
Может быть и кальций тоже? Кстати, дайте ссылки на эти реакции.
dmr писал(а):я еще поищу в каком месте конкретно встречал
Ага, поищите, пожалуйста, а то всё как-то мимо лузы получается :?
Последний раз редактировалось chemist Пт фев 05, 2016 11:56 pm, всего редактировалось 1 раз.
I D E A = A u

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение chemist » Пт фев 05, 2016 11:54 pm

.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение Jokermaniak » Сб фев 06, 2016 12:14 am

Да возможна эта реакция, главное продукт из сферы реакции удалять.

Вопрос, на кой хрен это нужно, учитывая затраты на нагревание и очень низкую чистоту продуктов. Активные металлы не зря электролизом из расплавов получают...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение chemist » Сб фев 06, 2016 12:19 am

Jokermaniak писал(а):Да возможна эта реакция, главное продукт из сферы реакции удалять.
Можете подтвердить ссылками? :wink:
I D E A = A u

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение Jokermaniak » Сб фев 06, 2016 12:25 am

chemist писал(а):
Jokermaniak писал(а):Да возможна эта реакция, главное продукт из сферы реакции удалять.
Можете подтвердить ссылками? :wink:
Ну, скажем так: из оксида кальций алюмотермией восстанавливают аж в промышленных масштабах.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Высокотемпературное хлорирование оксидов

Сообщение chemist » Сб фев 06, 2016 12:31 am

Спасибо! :up:
I D E A = A u

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 10 гостей