DFT-D

вопросы строения молекул и квантовой химии
Ответить

Ваше мнение о пользе обсуждения (опрос добавлен на 15ой странице)

Я считал что дисперсионная поправка бессодержательна и диалог не изменил моего мнения.
1
6%
Я считал что дисперсионная поправка бессмысленна, но обсуждение показало что она вполне применима.
1
6%
Мне очень нравилась дисперсионная поправка Гримме, но теперь я понимаю некорректность ее использования.
0
Голосов нет
Я применял, применяю и намерян применять далее данную поправку для задач в которых она мне кажется применимой.
13
72%
Вышеуказанные варианты непротиворечивы и/или неотражают мою точку зрения, которую я выскажу после 16ой стр.
3
17%
 
Всего голосов: 18

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: DFT-D

Сообщение Гесс » Пн дек 07, 2015 5:06 pm

VTur писал(а):Минимум хорошего метода должен быть вблизи минимума плохого. Чтобы можно было пренебречь рассогласованием геометрий.
Я просто сошлюсь на пост 8 страничной давности, точнее его подкатовую часть.
VTur писал(а):Если все сделано грамотно - все работает.
:deal:

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 892
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: DFT-D

Сообщение madschumacher » Пн дек 07, 2015 5:24 pm

VTur писал(а):По первому пункту -D чистая эмпирика с параметризацией (теоретическое обоснование ноль, я это подробно пояснил выше), по второму пункту это параметризация на ограниченном множестве молекул. Вопросы еще есть?
Теоретическое обоснование... хм... а то, что эти поправки по форме имеют форму мультипольного разложения с некой плотностно-зависимой функцией, как бы снимающей изотропию... уже не является достаточным обоснованием :issue: ... Хотя если взять в расчет Вашу позицию неортодоксальную по поводу природы и физ-мат аппарата межмолекулярных взаимодействий... Ну ок :roll: Хотя те же MNDO, CNDO - вообще весьма эмпирические штуки. И от них пользы весьма много было... :dontknow:

А по поводу ограниченного множества молекул для "обучения" модели. А MM имеет безграничное множество? А DFT сам по себе имеет безграничное множество? Сколько молекул Вам достаточно для параметризации и доказательства работоспособности? И что Вы предлагаете нам использовать, если, например MM не может дать нам искомый параметр?
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: DFT-D

Сообщение Гесс » Пн дек 07, 2015 5:31 pm

madschumacher писал(а):И что Вы предлагаете нам использовать, если, например MM не может дать нам искомый параметр?
А можно я отвечу?
VTur писал(а):Если у Вас нет инструмента, то и делать нечего. На данный момент существует море не решаемых задач. Но это не повод смотреть в микроскоп на Луну и писать всякую муть.

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 892
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: DFT-D

Сообщение madschumacher » Пн дек 07, 2015 5:43 pm

Спасибо! весьма исчерпывающий и воодушевляющий ответ... :clap:
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: DFT-D

Сообщение VTur » Ср дек 09, 2015 3:39 pm

Гесс писал(а):
VTur писал(а):Минимум хорошего метода должен быть вблизи минимума плохого. Чтобы можно было пренебречь рассогласованием геометрий.
Я просто сошлюсь на пост 8 страничной давности, точнее его подкатовую часть.
VTur писал(а):Если все сделано грамотно - все работает.
:deal:
Чего непонятного?
На каких свойствах была проведена параметризация - к их расчету и может применяться. Если это сделано для энергий, то применяется только для них. Двадцать раз это объяснял.
Поправка, как была эмпирической, так и осталась. Нужно получить только электронную энергию без температурных поправок, смотрите на каких молекулах какой функционал параметризовали - к тем и применяйте.
Однако свойства, полученные из электронной плотности, а это все остальные свойства уже ненадежны. По ним никакой параметризации не было. Частоты колебаний уже получать бессмысленно - силовые постоянные не параметризовались.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: DFT-D

Сообщение VTur » Ср дек 09, 2015 3:43 pm

madschumacher писал(а):
VTur писал(а):По первому пункту -D чистая эмпирика с параметризацией (теоретическое обоснование ноль, я это подробно пояснил выше), по второму пункту это параметризация на ограниченном множестве молекул. Вопросы еще есть?
Теоретическое обоснование... хм... а то, что эти поправки по форме имеют форму мультипольного разложения с некой плотностно-зависимой функцией, как бы снимающей изотропию... уже не является достаточным обоснованием :issue: ... Хотя если взять в расчет Вашу позицию неортодоксальную по поводу природы и физ-мат аппарата межмолекулярных взаимодействий... Ну ок :roll: Хотя те же MNDO, CNDO - вообще весьма эмпирические штуки. И от них пользы весьма много было... :dontknow:

А по поводу ограниченного множества молекул для "обучения" модели. А MM имеет безграничное множество? А DFT сам по себе имеет безграничное множество? Сколько молекул Вам достаточно для параметризации и доказательства работоспособности? И что Вы предлагаете нам использовать, если, например MM не может дать нам искомый параметр?
Я Вам советую прочитать мои ответы. Я уже по этому поводу писал много раз. Не понятен текст - попросите разжевать в другой теме. Здесть уже все было написано неоднократно.

И советую не бросаться фразами
Хотя если взять в расчет Вашу позицию неортодоксальную по поводу природы и физ-мат аппарата межмолекулярных взаимодействий...
. Если отвечаете за свои слова, то объясните, что имели в виду. Надеюсь, электродинамику Вы изучали.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 892
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: DFT-D

Сообщение madschumacher » Ср дек 09, 2015 5:29 pm

VTur писал(а):
madschumacher писал(а):
VTur писал(а): И советую не бросаться фразами
Хотя если взять в расчет Вашу позицию неортодоксальную по поводу природы и физ-мат аппарата межмолекулярных взаимодействий...
. Если отвечаете за свои слова, то объясните, что имели в виду. Надеюсь, электродинамику Вы изучали.
Конечно нет! Электродинамику изучали только Вы! Вообще-то я школоло с ГСМ :very_shuffle:
А под Вашей неортодоксальной позицией я имел в виду роль движений ядер в межмолекулярных силах. Ничего больше.
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: DFT-D

Сообщение VTur » Пт дек 11, 2015 6:42 pm

Еще раз. Поясните свой вопрос, либо объясните ошибки в моей позиции. В чем отличие от квантовой механики?

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 892
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: DFT-D

Сообщение madschumacher » Пт дек 11, 2015 8:39 pm

Грубо говоря: межмолекулярные взаимодействия - величина весьма строго определенная при "замороженых" ядрах, а влияние движений ядер на них пренебрежимо мало. Соответственно, утверждение о том, что необходимо движения ядер, чтобы появились межмолекулярные взаимодействия - чисто Ваша конструкция, и ничего подобного нигде я не встречал...
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 892
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: DFT-D

Сообщение madschumacher » Пт дек 11, 2015 8:54 pm

Да, собственно, появление при замороженных ядрах некой величины для данных сил, отличных от нуля и есть чисто квантово-механический эффект.
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: DFT-D

Сообщение VTur » Пн дек 14, 2015 9:40 pm

Вы путаете полную энергию с полной электронной энергией.
В БО считается только электронная энергия, это приближение разделения движений. Здесь нет нет дисперсионных сил. Дальше либо поправки по ТВ, либо расчет в адиабатическом потенциале.

Выше я выкладывал две монографии. Советую прочитать.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 892
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: DFT-D

Сообщение madschumacher » Пн дек 14, 2015 10:00 pm

Вот как раз это утверждение весьма сомнительно, что дисперсионные взаимодействия не являются частью электронной энергии, а возникают дальше. Многие Вас уже в этом не смогли убедить, а новых лулзов из данной темы уже не извлечешь. Поэтому я Вам в ответ посоветую 3й том Ландавшица и все.

[ Post made via Android ] Изображение
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: DFT-D

Сообщение VTur » Пн дек 14, 2015 10:06 pm

Я выкладывал стандартный учебник по квантовой механике (он выдержал более 8 переизданий) и ссылки на монографии, где это было показано.

Укажите в Ландавшице место, опровергающее это утверждение.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 892
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: DFT-D

Сообщение madschumacher » Пн дек 14, 2015 10:09 pm

Двухтомная молекула, взаимодействие атомов на расстоянии. Вывод первого куска потенциала L-J. Найдёте там влияние ядерных движений, многое мне новое откроете.

[ Post made via Android ] Изображение
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: DFT-D

Сообщение VTur » Пн дек 14, 2015 10:15 pm

Вывод Л-Д сделан не на электронной энергии, которая выдается в DFT, а на полной энергии. Читайте внимательнее.

Еще раз.
1. Укажите конкретнее на ошибки в моих рассуждениях.
2. Укажите в Ландавшице, где опровергаются мои рассуждения.
3. Укажите в стандартном учебнике по квантам Блохинцева (я его два раза выкладывал), где у него ошибка.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 892
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: DFT-D

Сообщение madschumacher » Пн дек 14, 2015 10:34 pm

Под полной и электронной энергией Вы подразумеваете то же, что и все:
E_{mol}=T_{nucl}+T_{el}+V_{n-n}+V_{e-n}+V_{e-e},
E_{el}=_{el}+V_{n-n}+V_{e-n}+V_{e-e}?
Или что-то другое? Иначе я не понимаю, где Вы нашли в Ландавшице, что при выводе выражения V_{disp} ~ 1/r^6 где-то появлялась кинетическая энергия ядер. Поскольку, все же, там выводится просто поправка к электронной энергии двух атомов на больших расстояниях, я не понимаю, где Ваши рассуждения вообще там подтверждаются.
Блохинцева я давно, честно говоря, не читал. Сейчас гляну, может что соображу...
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 892
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: DFT-D

Сообщение madschumacher » Пн дек 14, 2015 10:42 pm

Посмотрел. Простите, но как можно не заметить, что в Блохинцеве модель осцилляторов используется для электронов, но не для ядер. Те, как раз таки, стоят на месте. Вообще, модель гармонического осциллятора для электрона, насколько я знаю, весьма полезная вещь. Например, поправки к электронной энергии гелия нахаляву оценить..
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: DFT-D

Сообщение VTur » Пн дек 14, 2015 10:55 pm

madschumacher писал(а):Под полной и электронной энергией Вы подразумеваете то же, что и все:
E_{mol}=T_{nucl}+T_{el}+V_{n-n}+V_{e-n}+V_{e-e},
E_{el}=_{el}+V_{n-n}+V_{e-n}+V_{e-e}?
Или что-то другое? Иначе я не понимаю, где Вы нашли в Ландавшице, что при выводе выражения V_{disp} ~ 1/r^6 где-то появлялась кинетическая энергия ядер. Поскольку, все же, там выводится просто поправка к электронной энергии двух атомов на больших расстояниях, я не понимаю, где Ваши рассуждения вообще там подтверждаются.
Блохинцева я давно, честно говоря, не читал. Сейчас гляну, может что соображу...
Уже лучше. Рассмотрение в Ландавшице идет в полной энергии. Там в явном виде не выделяется колебательная и поступательная энергия ядер. Иначе речь шла бы об электронной энергии и приближении БО. Найдите ссылки на это в параграфе 89 Ландавшица. Тамже есть ссылка на Лондона. Его статья тут тоже выкладывалась. Советую ознакомится.
А в Блохинцеве см. параграф 127 "Межмолекулярные дисперсионные силы".

Я тут давал ссылки на две монографии по дисперсионным силам. Тоже полезно
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 892
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: DFT-D

Сообщение madschumacher » Вт дек 15, 2015 12:53 am

Где ж Вы взяли, что там полная энергия...
не указано => полная.
точно так же: не указано, что они включены => электронная энергия в приближении Б-О. Тем более я бы посмотрел на то, как Вы будете учитывать по теории возмущений ядерные движения... по какому параметру изволите раскладывать? какая задача модельная? или Вы уже настолько нас опередили, что Б-О Вам не требуется - и все сплошняком решаете?
А вот интеграл <n1n2|V_{dip-dip}|m1m2>, где |k1k2> соответствует f(r1,r2) = f_k1(r1)*f_k2(r2) это собственные функции электронных уравнений H_i f(r_i) = E_i * f(r_i) посчитать не очень сложно.
так что даже с пониманием того, как бы Вы это сделали по другому у меня очень большие проблемы.

Про Блохинцева написал. выше.

Лондона поищу (если только не на немецком)...
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: DFT-D

Сообщение VTur » Вт дек 15, 2015 11:39 am

В квантах, ели не указана какая энергия, то полная. Там крайне редко используется БО. Поэтому в Ландавшице и других книгах по квантам везде полная энергия, а не электронная. А если где и есть, то сначала указывают, что решение получено в модели БО.

А в квантовой химии почти везде БО, поэтому тут полная энергия - это электронная энергия. Решение в адиабатическом потенциале крайне редки. Это спец главы. Но в книге Каплана где-то в начале сказано, что решение по теории возмущений получено в адиабатическом приближении.

Лучше почитайте Блохинцева. Там все кратко и понятно.
После отстоя требуйте долива

Ответить

Вернуться в «квантовая химия и моделирование»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей