сколько лет учиться в школе

[Upstream]

Нее, ребята, с вами определённо нельзя общаться, не приняв пары стаканчиков коктейля. Как приму вернусь.
2Манних: срочно переправь мне обещанные 10 копеек, а то добром это не кончится!

[Maloy]

а че с нами общаться... мы люди темные... знаем только, что работы по вакцинам ведутся уже более 10 веков...

То, что дедушка Пастер был выдающимся шоуменом и успешным плагиатором, знали давно. А вот о том, что все его грандиозные успехи в области вакцинирования были сфабрикованы, стало известно лишь после выхода в свет книги

а все два десятка нобелевок по разным разделам иммунологии и вакцинам тоже туфта?

[Upstream]

Maloy, Вам тоже в лом читать Маниотиса? Зато разводить безответственный базар исходя из общеобывательского здравого смысла, который мы ВСЕ всасываем чуть ли не с молоком матери - в самый раз?
Я обычно говорю об малоизвестных и крайне важных для понимания ФАКТАХ, которые надёжно скрыты от нелюбознательной публики, предпочитающей плыть по течению, направляемому СМИ. А то, что пиарится с помощью нобелевок по биомедицине уже давно стало областью политики. Сами по себе, ЛЮБЫЕ факты не бывают диссидентскими, вы либо осведомлены о них, либо нет. А вот отбрыкиваться от того, чтобы принять их к сведению и выработать о них собственное - не диссидентское мнение - это выше моего понимания!
А может здесь и вправду место, куда все ходят преимущественно прикалываться и развлекаться (на что мне не раз указывал Слава-Череп)?

[Vittorio]

А может здесь и вправду место, куда все ходят преимущественно прикалываться и развлекаться (на что мне не раз указывал Слава-Череп)?

В основном да. + немного потрындеть на околопрофессиональные темы.

[Гесс]

[...] и основано оно на фактах, о которых вы не желаете слышать, или вам в лом их изучать глубже, чем на уровне заголовков и абстрактов.
Моё конструктивное предложение таково. [...]без ознакомления[/size] с краткой историей вакцинирования^#[...]
Я также отдаю себе отчёт в том, что тех, кто захочет прислушаться к тому, что я здесь пишу, ждёт беспокойная жизнь с кучей новых проблем и, вообще говоря, грузить всем этим среднюю мамашу-домохозяйку негуманно. Но здесь не женский клуб, а форум людей науки, и я считаю, что у меня есть моральное право возмущать ваше спокойствие принципиально важной информацией.

^# Этот обзор я выложил ЗДЕСЬ ещё год назад. Написан он не журналистом, а профессиональным учёным, Andrew Maniotis-ом (Ph.D. Program Director in the Cell and Developmental Biology of Cancer Program, Department of Pathology, University of Illinois at Chicago). Чтение его - это программа минимум для тех, кто хочет разобраться в реальном положении дел.

Я видимо средняя домохозяйка, потому что читать это мне тупо влом. С другой стороны я и в дискуссии не участвую.

Модераторам: предлагаю всё, начиная с первого поста Виктора, затрагивающего вопросы гигиены, выкусить в отдельную тему "О гигиене, вакцинировании и иммунитете", или присоединить это к одной из аналогичных тем:
Негомеопатические "успехи" мировой фармакотерапии
Кому выгодно атипрививочное движение

Чтобы там этот флуд утек в новую сторону и его опять пришлось где то резать? Если тема продержится на гигиене и прививках еще хотя бы 2 страницы - ок, куда нибудь выгрызу.

[Ptizza]

Ptizzы,

А, шо? Я какой-то срач пропускаю, да? Я за вакцины, если че, но влом много пейсать.

[Ptizza]

Кстати напомнили, я все не дойду сделать вакцинацию против Hep B и HPV 16/18

[Maloy]

Maloy, Вам тоже в лом читать Маниотиса? Зато разводить безответственный базар исходя из общеобывательского здравого смысла, который мы ВСЕ всасываем чуть ли не с молоком матери - в самый раз?

побазарить я всегда рад только я ж вам не Маниотис, который русского не знает... да можно найти статьи типа Vaccines for preventing plague

Код: Выделить всё

DOI: 10.1002/14651858.CD000976

Код: Выделить всё

Authors' conclusions
There is not enough evidence to evaluate the effectiveness of any plague vaccine, or the relative effectiveness between vaccines and their tolerability. Circumstantial data from observational studies suggest that killed types may be more effective and have fewer adverse effects than attenuated types of vaccine. No evidence appears to exist on the long-term effects of any plague vaccine.

а есть рассказы про прививки Хавкина, в результате которых заболеваемость холерой снизилась на порядок... ну подумаешь, что его наградила королева Виктория вашему Маниотису про него похоже не известно или может это из-за того, что Хавкин евгей?

[Ahha]

Знаете, господа, мне последние где-то страницы полторы напомнили одну историю из моей юности, как раз лет 20 тому назад произошедшую. Целиком она здесь вряд ли кого заинтересует. Но был момент, когда очень мудрый человек, математик, сказал тогда замечательные слова: "Хамство, по определению, это некорректное поведение младшего по отношению к старшему в ситуации, когда старший не прав. Читайте Библию, молодые люди."

Я это к тому, что последние посты коллеги Upstream'а всё больше напоминают поведение Ноя в той самой библейской притче...

[Upstream]

>ну подумаешь, что его наградила королева Виктория вашему Маниотису про него похоже не известно или может это из-за того, что Хавкин евгей?
Maloy: По холере я не спец. Но, думая, что в истории с Хавкиным есть нюансы, которые наверняка упомянуты в обзоре Маниотиса. Однако могу сказать, что Ионе Солку (Jonah Salk) Эйзенхауэр тоже самолично вручил медаль за "победу над полио", о чём раструбили на весь белый свет. И было это накануне Всештатовской иммунизации, которую через месяц сам же президент вынужден был с позором отменить, хотя зверски напуганный американский народ так уверовал в силу медицины, что готов был подставлять деток под иглу, невзирая на зверские осложнения и летальные исходы (в первых рядах, кстати, под раздачу попали детки верхушки американского истеблишмента - по блату). После того, как внутримышечную вакцину Солка отодвинули, её место заняла пероральная живая вакцина нашего соотечественника, иммигранта из царской Польши Альберта Сабина (той же волнующей Вас национальности, что и Солк, который тоже выходец из Польши), причём он провёл её полевые испытания в СССР, и в конце 50-х триумфально проиммунизировал всю Америку. У этого прославленного действа есть два внушительных "победных итога". Более 100 млн американцев и около 70 млн граждан СССР (у Хрущёва хватило ума - это Прибалтика и Казахстан) были награждены обезьяньим вирусом SV-40, который вызывает рак у хомяков, но для людей - как заверяют штатовские врачи - он совершенно безвреден, невзирая на 80-кратный рост онкологии в США с момента внедрения этой вакцины.* Второй итог был подведён на слушаниях в Конгрессе в начале 90-х, когда Солк, директор института имени себя любимого в Ла Хойе, под присягой всех заверил, что все случаи полио последнего десятилетия - есть побочный результат всенародного применения вакцины Сабина.
И мало кто знает, что "великую победу над полио" в конце 50-х обеспечили путём изменения и ужесточения диагностических требований к этой болезни. А в наши дни "полио в Штатах нет", потому что его переименовали в acute flacid paralysis. Но ещё меньшее число людей знает и понимает, что феномен "полио" - это результат корысти одних и преступной халатности регулирующих инстанций - и то, и другое в особо крупных размерах. Последние в СЩА допустили идиотическое повсеместное распыление инсектицидов в таких количествах, что при виде этих цифр у любого химика встанут волосы дыбом не только на голове! С конца 19 века до середины 1940-х это был преимущественно арсенат свинца PbHAsO₄, а после войны - DDT. Нейротоксические эффекты того и другого совпадают с нейродегенеративными последствиями "полиомиелита", причём к этим кумулятивным токсинам особо чувствительна формирующаяся детская нервная система. Полио был сугубо летней эпидемией, когда созревали фрукты, а у нас его не было до 1950 года вообще.
*Чем наградил человечество третий полио-спаситель Хилари Копровски, выходец из той же Польши и -таки да- той же самой национальности это отдельная песня.

>Кстати напомнили, я все не дойду сделать вакцинацию против Hep B и HPV 16/18
О, флаг Вам в руки! Чем наградят нашу пани Ptizzy в этот раз, кроме тимерсала, сказать трудно, но лет через 5 конкуренты это выяснят, и мы об этом узнаем. Не все, конечно, лишь самые любознательные. Однако, доподлинно известно (но не всем!), что в конце 70-х голубых в Сан Франциско и Нью-Йорке добрые люди в белых халатах провакцинировали экспериментальной Hep B-вакциной, содержащией - как поняли спустя 5 лет - пресловутый предшествениик HIV - SIV_spz. Но работавшие обособленно охотники за вирусами об этом не подозревали и вострубили пандемию... Потом было уже поздно и СТЫДНО давать задний ход.
А это Вам, пани, маленькая валентинка (в ваших укольчиках ртути будет не меньше, но Вы, по счастью, уже вышли из грудного возраста):

How-Much-Hg-in-a-Flu-Shot.jpg

Так вот, Манних, от знания всего этого и многого другого меня действительно бросает в ярость, но у меня нет никаких личных счётов в этой связи - всерьёз пострадавших в семье нет. Нам просто повезло с холостыми патронами.

Ahha, Вам всё ещё кажется, что я в чём-то неправ?

[Ahha]

Ahha, Вам всё ещё кажется, что я в чём-то неправ?

Да. Не по сути (тут я судить не могу, это мимо меня, я в споре не участвую), по форме.

[Upstream]

>Опять же ж приводить примеры с детьми возрастом до года или даже до полутора лет некорректно, тк у ребенка до года очень мощный иммунитет еще от матери, от грудного молока, короче, не знаю от чего
Откуда Вы всё это взяли, Малоу? Всё с точностью до наоборот. О каком иммунитете от матери может идти речь, когда вокруг да около у матери и ребёнка разные группы крови? Плацента полностью изолирует их кровеносные системы. В первые годы ребёнок максимально уязвим из-за несформировавшейся иммунной системы. А теперь прикиньте, что происходит, если вы наступаете на ржавый гвоздь в навозной куче, кишащей возбудителями столбняка. Кровь вытекающая в изобилии, по максимуму исключит попадание чего-либо в кровоток. А теперь посмотрим, что происходит, когда концентрат антигена столбняка или сусло с другим недобитым микробом впрыскивают в ягодичную мышцу ребёнка. Никаких шансов вышвырнуть врагов наружу организму не оставляют. Можно с ними только бороться. Хорошо, если игла пройдёт в мышцу, вообще не затронув кровеносных сосудов, даже мелких. Но вероятность этого мала. И вот здесь начинается рулетка. Чем больше и чем более крупных сосудов будет порвано иглой, тем большая часть сусла попадёт в кровоток и тем более серьёзный вред будет нанесён вашему существу. Когда что-то попадает в кровь, иммунная система обязана действовать, причём быстро, а потому не селективно (та же химия!). А так как большинство микробных антигенов дают перекрёстные реакции с белками организма, то аутоиммунные расстройства, "бичующие народ в особо чистых развитых странах", на самом деле растут именно отсюда. Милые байки об ущербной микрофлоре кишечника - это чистейшей воды фантазии популяризаторов плохой науки, которые забывают, какой представительный зверинец у нас во рту. Иммунная система живёт в крови, а из физически неповреждённого ЖКТ микробы в кровь попасть не могут.

>И то, продолжительность жизни в странах без развитой культуры мытья рук и вакцинирования как-то не вдохновляет по сравнению с теми, где таки их массово моют.
Вся беда их не в этом, Василий. Вся беда в том, что в этих странах люди вынуждены пить такую воду, в которой цивилизованные люди не стали бы и ноги мыть! А вместо того, чтобы наладить им цивилизованное водоснабжение, бойкие миссионеры норовят их провакцинировать или накормить смертельной химотой вроде AZT, да снабдить ДДТ, который в самих Штатах забанен. За их же деньги. Посмотри House of Numbers (ссылка на первой странице моей темы про СПИД), это не так напряжённо, там приличный перевод.

Ahha, если честно - я Вас не понял. Я хорошо ориентируюсь в Новом Завете, а из Ветхого приобщён только к книге Экклезиаста. Я даже не могу загуглить подразумеваемую Вами притчу, так как просто с Ноем, который у меня ассоциируется только с ковчегом, этот номер не проходит.

[hisamazu]

Ahha, если честно - я Вас не понял. Я хорошо ориентируюсь в Новом Завете, а из Ветхого приобщён только к книге Экклезиаста. Я даже не могу загуглить подразумеваемую Вами притчу, так как просто с Ноем, который у меня ассоциируется только с ковчегом, этот номер не проходит.

Гуглить лучше примерно сюда. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC В смысле, притча не столько про Ноя, сколько про его сыновей.

[Гретхен]

а как ребенок начинает в сад ходить так тут уже ничего не спасает... от ветрянки еще никто не убегал

А у меня, кстати, и в саду почти не болеют. С сентября еще ни одного ОРВИ. Лидеры посещаемости. В прошлом году раза три, вроде болели. От ветрянки прививку не делали, да и смысла большого в ней не вижу. Если не заболеют ей до школы, наверное, сделаю, для взрослых она, вроде бы, опасна.
Но руки, конечно, моют. Здесь, в Московской области, я не расслабляюсь, улица - не родной сад-огород.

[chaus]

Чем наградят нашу пани Ptizzy в этот раз, кроме тимерсала, сказать трудно, но лет через 5 конкуренты это выяснят, и мы об этом узнаем. Не все, конечно, лишь самые любознательные. Однако, доподлинно известно (но не всем!), что в конце 70-х голубых в Сан Франциско и Нью-Йорке добрые люди в белых халатах провакцинировали экспериментальной Hep B-вакциной, содержащией - как поняли спустя 5 лет - пресловутый предшествениик HIV - SIV_spz. Но работавшие обособленно охотники за вирусами об этом не подозревали и вострубили пандемию... Потом было уже поздно и СТЫДНО давать задний ход.
А это Вам, пани, маленькая валентинка (в ваших укольчиках ртути будет не меньше, но Вы, по счастью, уже вышли из грудного возраста):

How-Much-Hg-in-a-Flu-Shot.jpg

Ну вот так передёргивать совсем некорректно.

Более высокая концентрация препаратов ртути в вакцинах не говорит о том, что при вакцинации человек получает опасную дозу ртути, т.к. доза равна произведению концентрации на объём препарата, а объём вводимой вакцины несопоставим с объёмом выпиваемой воды или съедаемой рыбы. Вы это заведомо знаете, т.к. являетесь специалистом в области химии. Вы заведомо знаете, что по сравнению с 10-20 мг ртути, содержащимися в норме в организме человека, суммарная доза от всех прививок ничтожна и что эта доза лежит в пределах погрешности самого точного анализа. Вы также знаете, что период полувыведения ртути из организма составляет 60 суток. Тем не менее Вы вбрасываете некорректную агитку -- это уже не появление пьяного Ноя без штанов, а более некорректный поступок. При всём уважении к Вам, это не поступок учёного.

[Maloy]

Maloy: По холере я не спец. Но, думая, что в истории с Хавкиным есть нюансы, которые наверняка упомянуты в обзоре Маниотиса.

вы просили прочитать краткую историю Маниотиса... я её просмотрел и сразу же нашел к чему можно придраться то, что Пастер в конце 19 века подвергся жесткой обструкции со стороны Парижской мед. академии это известно, но о том, что его работы проверялись и перепроверялись специально созданной комиссией об этом не написано... не сообщается о работах Хавкина, Гамалея, Бардаха, да того же Мечникова... этот ваще пытался сначала морфием отравиться, а потом тифом но судьба распорядилась иначе...
Маниотис, конечно, ничего похоже и не знает о работах по вакцинации жителей Юга России с целью борьбы с холерой, бешенством и тд...
понятно, что я ничего не пытаюсь вам доказать, тк считаю, что для того чтобы судить о чем-то нужно этим заниматься профессионально, но читая Маниотиса подмечаю разные не стыковки и замалчивания вообщем-то известных фактов...

Откуда Вы всё это взяли, Малоу? Всё с точностью до наоборот. О каком иммунитете от матери может идти речь, когда вокруг да около у матери и ребёнка разные группы крови?

я это взял из собственных наблюдений... потом понял, что претендовать на открытие я не могу, тк об этом пишут везде насчет крови я не знаю, но говорят, что вирусы то наследуются

А у меня, кстати, и в саду почти не болеют.

и это же хорошо! но дети разные, причем разные даже у одних родителей.... у меня, например, тоже есть экспериментальные данные по Крыму... и мне известно, что там дети болеют, а вот аналогичные экспериментальные данные по Адриатическому морю свидетельствуют, что там дети не болеют... почему? не знаю

[Upstream]

Маlоу: Искренне признателен Вам за отзывчивость!
Однако памфлет Маниотиса - это не догма и не исчерпывающая история вакцинирования, а пособие минимального объёма из тех, что оказались у меня под рукой, для любознательных и начинающих. Он никому ничего не должен, не обязан что-то состыковывать и на всеохватность не претендует. Более детальное исследование с акцентом на современное положение дел на всякий случай прилагаю: Raymond Obomsawin. UNIVERSAL IMMUNIZATION. Medical Miracle or Masterful Mirage? (1998) - 144 стр.
Если Вы хотите обрести компетентное мнение по Пастеру и его наследию, то попробуйте раздобыть (мне пока этого не удалось - только несколько глав) впервые проделанный детальный анализ лабораторных журналов и частного архива Пастера, которые стали доступны в 1950-ые благодаря племяннику, который нарушил завещание усопшего никому их не показывать. Это книга, которая прошла мимо Маниотиса в том числе:
Geison G.L The Private Science of Louis Paster. Princeton 1995^#. Если из собственноручных записей Пастера следует, что все свои великие результаты с вакцинированием он сфабриковал, то какой смысл имеют оправдательные постановления посмертных комиссий его заинтересованных последователей? (Та же фигня творится до сих пор с попытками соратников по цеху реабилитировать сэра Сирила Берта, помутившего разум психологов понятием IQ, в основании которого лежит целиком сфабрикованная статистика по однояйцевым близнецам.)
О научной ценности российских экзерсисов с вакцинированием на Юге России - без ознакомления с реальными протоколами и статистикой - я судить не берусь, но и пиарить их из общепатриотических соображений Вам не советую. Вы даже близко себе не представляете, какими далекими они могут оказаться от Ваших чистых представлений о Медицинской Науке!

Историю с Лондонской холерой я вспомнил. Там ведь проблема была в хроническом попадании канализационных стоков в городской водопровод! После устранения этого безобразия холера канула в небытие, ну, а Хавкин, как я понимаю, захавал все лавры, почти как Солк в 1955 году. Но он ведь честно кого-то вакцинировал и это выглядело так возвышено и сов'еменно, по сравнению с низменными сантехническими работами!

^# В принципе, сложить мнение о том, какой "научной иконой" был дедушка Пастер на самом деле, можно по книге этой англичанки, все выводы которой были подтверждены поздними раскопками Geison-а: Этель Дуглас Хьюм. Бешан или Пастер? Утерянная глава истории биологии. - во вложении (перевод переиздания 1989 года книги Hume E.D. Bechamp or Pasteur? A Lost Chapter in the History of Biology. Ashingdon, Rochford Essex, England: The C.W Daniel Co. Ltd, 1923.) Аналогичная информация, но в более компактном английском пересказе - см. Pearson B.R. Pasteur: Plagiarist, Imposter. 1942, позднее переиздание называется The Dream and Lie of Louis Pasteur. (гуглиться полный текст без проблем).

[Upstream]

Dear chaus, а вы не заметили, что я эту агитку назвал "валентинкой", что всеми уважаемый Vittorio, несколькими постами выше меня заверил, что "сюда все ходят преимущественно развлекаться и прикалываться", что за пределами сугубо научных вопросов к пани Ptizza я отношусь мягко-иронически, и что эта тема находится в Курилке?

А если по существу, то Вы не правы. Не нужно путать металлическую ртуть с тиомерсалом

Доказано, что такая дрянь (как и любое растворимое соединение двухвалентной ртути) никуда не выводится, а оседает там, где найдёт свободную HS-группу, в том числе в мозгах. И если для пани, девушки крупной и вполне созревшей во всех отношениях, эти ррm-ы - что слону дробинка, то для детей, особенно новорожденных и при попадании в кровоток - это серьёзно!
А уж металлической ртути наша Птичка могла бы потянуть и килограмм, летать, правда, будет трудновато. Ну ведь жил же наш соотечественник с килограммом ртути в организме как минимум 6 лет, и прожил бы ещё, если бы его не стали спасать после неосмотрительных жалоб на тяжесть... в мошонке! Очень рекомендую: Статья НА РУССКОМ (!) лежит здесь с 2010 года

[chaus]

Коллега Upstream, всеми уважаемый Vittorio несколькими постами выше имел в виду, что сюда ходят преимущественно развлекаться и прикалываться лица, имеющие высшее химическое образование, поэтому надо соблюдать корректность в отношении научных фактов.

Уж не думаете ли Вы, что период полувыведения, указанный в литературе, относится к металлической ртути? )))
Нет, период полувыведения ртутьорганики мало отличается -- 70 дней: http://www.eurolab.ua/encyclopedia/urge ... .aid/5760/
Конечно, опубликованное мнение остаётся всего лишь мнением, как и то, что Вы сообщаете. Даже несмотря на слово "доказано". ))) Возможно, истина где-то посередине. Кстати, сульфгидрильные группы у меня тоже не вечные -- они выводятся из организма вместе с метаболитами соответствующих ферментов.

Есть и мнение, что соединения ртути в организме в норме необходимы для апоптоза.

Ну и факт остаётся фактом: те микрограммы(!) ртути, которые вводятся при вакцинировании, на порядок меньше естественного содержания ртути в организме здорового человека, включая ребёнка.

Говоря о вреде повального вакцинирования, я бы в первую очередь имел в виду организационный фактор. Часто медики, стараясь затратить минимум времени и усилий на повальную иммунизацию, колют всех подряд, не проводя предварительную диагностику. В то же время хорошо известно, что вакцинировать можно только практически здорового человека, введение вакцины больному не только не повышает иммунитет, но и может спровоцировать осложнения. Вот это действительно серьёзно.

А разговор про ртуть -- из разряда "синтетический формальдегид в каше".

[kika]

Если из собственноручных записей Пастера следует, что все свои великие результаты с вакцинированием он сфабриковал, ...

Спасибо за информацию и также за многие другие объяснения!

Коллеги, можно ли как-то химико-физико-биологико описать
связь между самовнушением и иммунитетом?