Наука и ненаука

[uchebnik fiziki]

Про барсуков я в курсе, и если бы вывод был, например, такой: "Жир удмуртских барсуков помогает от чахотки лучше, чем жир татарских барсуков" -- никаких вопросов бы не было. Вопрос продиктован замечательными словами выдающегося американского математика Р. Хэмминга: "Прежде чем начинать решать задачу, подумай, что ты будешь делать с её решением". Это вообще может быть и критерием научного уровня работы, и девизом всей науки.

Это не может быть девизом науки, потому что польза от данных, полученных сегодня, может проявиться через сто лет. Рутинная работа по сбору данных может сама по себе не отвечать критерию научности, но сам факт наличия данных важен для будущего развития науки. Конечно, для этого они должны быть опубликованы не в мурзилке, а так, чтобы через сто лет их можно было найти.

Теория Дарвина, может, и интересна, но какие практические выводы?

Вы для начала расскажите, что понимаете под теорией Дарвина. А потом о ваших представлениях о современной эволюционной биологии. А потом поговорим.

Подобную идею высказывал великий русский

Мешанина из слов и палочек очень хорошо характеризует все идеи "великих русских".

а чем бюллетень "Изобретения" -- не научная периодика?

Очевидно, тем, что не проходит никакого рецензирования.

[Iskander]

я разработал десятка полтора-два ветеринарных препаратов

Не премину отметить, что ни для одного из этих препаратов не доказана ни эффективность, ни безопасность. Только купить предлагают. Так что это называется не разработка, а шарлатанство.

Не премину отметить, что научный уровень uf ни в химии, ни в биологии или биохимии, ни уж тем более в ветеринарии и технологии выращивания с/х животных вообще ни разу не доказан. Так что его изречения - суть сплошное шарлатанство.

За почти 20 лет работы в лаборатории я провёл около 15 000 синтезов

Молодец, мальчик, возьми с полки пирожок. И положи его обратно.

Ну, вообще-то завидовать нехорошо. Но я вас прощаю.

Остальные - пресловутая оптимизация параметров.

Всё правильно. Но оптимизация параметров и рутинная работа -- это разные вещи. Ну то есть никто не мешает считать работу рутинной, если делать её не нравится, но в нормальном понимании рутинная работа -- это, например, контроль качества на заводе. Вот это именно то, что и называется рутинным анализом.

Мда... Безнадёжено объяснять человеку, что при постановке серии опытов на оптимизацию параметров (температуры, соотношения реагентов, типов растворителя, времени проведения процесса) на финише получаешь именно пресловутый рутинный анализ результатов и только потом уже строишь графики зависимости чего-то от чего-то. И если берёшь всего-то по пять точек каждого, то уже получается под сотню однотипных опытов.

БОЛЬШАЯ часть технологий и научных открытий в Интернете не описана и вряд ли будет описана раньше, чем устареет и будет заменена на более новые.

Конспироложество.

Суровая правда технологии. Например, uf, попробуйте отыскать состав и режим закалки сплава типа стабиллой, используемого для производства БОПС. Или технологии изготовления абсолютного большинства лекарств, косметики, бытовой химии. Скажем, что используют в качестве эмульгатора в препарате "Карате"?

Вопрос очень простой: они сделали научное открытие со своим графеном, или нет?

Вопрос некорректен. Нужно дать конкретное утверждение, конкретные ссылки на статьи и спросить, является ли описанное там научным открытием. На урвоне базарной бабы разговор нам вести неинтересно.

Уже описывал. Внимательнее читайте ветку.

Я бы сказал, что именно стандартизация и отсутствует в технологических задачах, чаще всего, по причине невозможности её реализации.

А как же ГОСТы?

А мысля не посещала, почему все ГОСТ-ы на продукцию всегда написаны в диапазонах? Причём ГОСТ на продукцию с чистотой ниже ч - это вообще нечто.

[Iskander]

И, кстати, где примеры принципиально новых научных разработок на ваш взгляд?
Если своих нет, то можно и чужие.

По ветке этот вопрос уже всплывал раз пять, но ни одного вменяемого ответа так и не было

[uchebnik fiziki]

И, кстати, где примеры принципиально новых научных разработок на ваш взгляд?

Что такое "научная разработка"?

[uchebnik fiziki]

И если берёшь всего-то по пять точек каждого, то уже получается под сотню однотипных опытов.

Кто бы спорил. Вот только задача этих опытов -- в нахождении оптимальных параметров и в достижении цели. В отличие от анализа в заводских лабораториях, у которого глобальной цели никакой нет.

[Maloy]

Малой, я разработал десятка полтора-два ветеринарных препаратов, из которых пять можно допилить и до людской медицины. Из этой пятёрки - три супердженерика (то есть значительно превосходящих прототип) и два принципиально новых, не имеющих аналогов в мире. Но вот ДЕСЯТИЛЕТИЕ мурыжить их испытания - увольте. Этого геморроя мне не надо. Так что ограничусь ветеринарией, где всё значительно быстрее.

ну не надо, так не надо... я просто хотел высказать ту мыслю, что всякие эти разработки... технологии... которые не сегодня-завтра будут забыты и станут никому не нужны, тк человечество шагнет дальше, но есть такие вещи, которые человечеству будут нужны все время и их никогда не забывают несмотря на эпидемии, пожары в библиотеках, войны, смены уклада жизни и тд... так вот таких открытий в жизни человека много не бывает... их может быть и бывает только одно за всю жизнь, так вот такого открытия я Вам и желаю, а не распыляться на ерунду...

[Iskander]

И, кстати, где примеры принципиально новых научных разработок на ваш взгляд?

Что такое "научная разработка"?

Чтобы не играть словами процитирую:

Научная проблема есть там, где есть принципиальная новизна.

Так вот, примеры этой самой "принципиальной новизны", я и хочу получить. Что бы вы под ней не понимали.

[Iskander]

ну не надо, так не надо... я просто хотел высказать ту мыслю, что всякие эти разработки... технологии... которые не сегодня-завтра будут забыты и станут никому не нужны, тк человечество шагнет дальше

Ну, пока человечество дальше как-то не шагает и разработки возрастом 50+ лет до сих пор актуальны. А потом их можно переоткрывать заново и преподносить как новые.

но есть такие вещи, которые человечеству будут нужны все время и их никогда не забывают несмотря на эпидемии, пожары в библиотеках, войны, смены уклада жизни и тд...

Хлеб и зрелища?

[hisamazu]

И если берёшь всего-то по пять точек каждого, то уже получается под сотню однотипных опытов.

Кто бы спорил. Вот только задача этих опытов -- в нахождении оптимальных параметров и в достижении цели. В отличие от анализа в заводских лабораториях, у которого глобальной цели никакой нет.

Уже выдвигался тезис: "научный уровень uf ни в химии, ни в биологии или биохимии, ни уж тем более в ветеринарии и технологии выращивания с/х животных вообще ни разу не доказан". После последней фразы считаю доказанным, что наш коллега uf в производстве уж точно не разбирается. Или любую цель, отличную от спасения Вселенной, считает недостаточно глобальной. Но затевать обсуждение того, какую цель считать глобальной и в каких рамках, мне уже лень, извините...

[uchebnik fiziki]

После последней фразы считаю доказанным, что наш коллега uf в производстве уж точно не разбирается.

Ну объясните, в чём я не прав.

Так вот, примеры этой самой "принципиальной новизны", я и хочу получить. Что бы вы под ней не понимали.

Так вам нужна "научная разработка" (что бы вы под ней ни понимали) или принципиальная новиззна? Как я уже указал (мне не сложно повторить), принципиальная новизна возникает там, где есть не описанный в литературе результат.

[Iskander]

Примеры в студию. Конкретные, а не "там, где есть не описанный в литературе результат".

[hisamazu]

После последней фразы считаю доказанным, что наш коллега uf в производстве уж точно не разбирается.

Ну объясните, в чём я не прав.

Конструктив-это хорошо, это мы могем.
Думаю, Вы согласитесь с тем, что выпуск продукции соответствующего уровня качества-это вполне себе глобальная задача производства. (Я сейчас порассуждаю на материале близких нам производств (ну, хотя бы потому, что производство того, что имеет форму и размер мне незнакомо, подозреваю, там свои особенности)).В процессе задача делится на более мелкие, как то: 1) правильно выбрать сырье и его поставщика, 2) оптимизировать тех.процесс и поддерживать таковой на должном уровне, 3) оценка качества получившейся продукции, 4) наблюдение над продуктом в течение времени его жизни и эксплуатации. Вот эти частные задачи, а через нее и глобальную, и решают на основании анализов заводских лабораторий.Другой вопрос, что такой уровень глобальности может показаться недостаточным. Но вот если подойти к этому вопросу с позиции "людям есть, чем покрасить", то, какое бы звено ни пропустили в цепочке "изобрести тип краски - придумать рецептуру - построить завод-придумать технологию -напривезти сырья-изготовить краску-...", у конечного потребителя продукта не будет. Физически. А цель была- чтоб этот продукт был. В производстве вообще очень коллективный результат (один накосячил, о том, что остальные молодцы, вообще никто не узнает. А огребет от покупателя, скорее всего, вообще продавец. ) Поэтому трудно сказать, что какой-то отдел не участвует в решении глобальных задач производства. Такой отдел еще поискать надо.

[uchebnik fiziki]

Поэтому трудно сказать, что какой-то отдел не участвует в решении глобальных задач производства.

Ну вот где, где я это говорил? Я сказал, что у рутинного производственного анализа нет глобальных научных целей. Даже если из него потом вытащить науку -- всё равно цель этого анализа находится непосредственно по месту его приложения.

выпуск продукции соответствующего уровня качества-это вполне себе глобальная задача производства

Почему же глобальная? Это необходимость.

[зыркало1]

Поразила цитата Эйнштейна
«Настоящий признак интеллекта - не знания, а воображение».

[chaus]

принципиально новое, как нетрудно догадаться -- это не описанный в литературе результат.

Превосходно, появилось чёткое определение.

Оно близко к легальному определению новизны из ст. 1350 ГК РФ:

Статья 1350. Условия патентоспособности изобретения
2. Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники.
...
Уровень техники для изобретения включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения...

Следовательно, критерий что изобретения, что научного результата один и тот же.

Возникают нюансы. Например, Вы пишете -- описанный в литературе результат. Открытое применение идентичного результата, даже если и не описано в литературе, а только имеет место в натуре как факт, порочит новизну изобретения. Будет ли такое применение порочить новизну научного результата?

Далее -- положим, результат не описан и не использован, но он очевиден для специалиста (например, что вольфрамовый топор того же размера тяжелее и им удобнее колоть дрова, чем железным). Такой результата тоже не является изобретением. А будет ли такой результат научным?

[uchebnik fiziki]

вы как-то ушли от темы, введя в неё дополнительный объект -- изобретения

если новое применение считать результатом, то новизна есть (и патентовать новые применения тоже можно)

понятие "очевидность для специалиста" неопределяемое

если научным методом получить новый результат, он будет научным; для этого надо экспериментально доказать, что вольфрамовым топором удобнее колоть дрова

[chaus]

вы как-то ушли от темы, введя в неё дополнительный объект -- изобретения

если новое применение считать результатом, то новизна есть (и патентовать новые применения тоже можно)

понятие "очевидность для специалиста" неопределяемое

если научным методом получить новый результат, он будет научным; для этого надо экспериментально доказать, что вольфрамовым топором удобнее колоть дрова

Я не ушёл, меня интересуют точные критерии отнесения работы к категории научных работ.

Наиболее близкое к "научному результату" понятие, причём хорошо прописанное в законе -- изобретения, логично отталкиваться от ближайшего аналога.

Да, патентовать новые применения можно, можно запатентовать даже осиновую палочку как средство для лечения заболеваний, если приложить протокол испытаний из мединститута. Но научность такого результата я всё-таки ставлю под сомнение.

Вольфрамовый топор для колки дров запатентовать не получится; специалисту очевидно, что более тяжёлый топор (при прочих равных) производительнее. Критерий очевидности для специалиста определён в законе, есть и методика экспертизы с целью отграничить очевидное от неочевидного -- довольно сложная, но однозначная. Поэтому лично я склонен предъявлять к научной работе требование получения именно такого неочевидного результата.

[uchebnik fiziki]

Мы уже несколько раз пришли к выводу, что критерии патентоспособности являются чисто юридическими, в связи с чем могут быть произвольным образом изменены по прихоти законодателя и не могут быть использованы в качестве фиксированной системы координат для описания реальности. Критерии научности являются гносеологическими и потому имеют самое непосредственное отношение к реальности. Нет смысла обсуждать патентное право, есть смысл обсуждать объективную реальность.

[hisamazu]

Поэтому трудно сказать, что какой-то отдел не участвует в решении глобальных задач производства.

Ну вот где, где я это говорил? Я сказал, что у рутинного производственного анализа нет глобальных научных целей. Даже если из него потом вытащить науку -- всё равно цель этого анализа находится непосредственно по месту его приложения.

выпуск продукции соответствующего уровня качества-это вполне себе глобальная задача производства

Почему же глобальная? Это необходимость.

Ну, нет, сэр, смотрим несколькими постами выше: "у которого глобальной цели никакой нет". Боюсь, что если Вы сами не написали "научный", а написали "никакой", то я бессильна.
Опять же, смотрим толковый словарь: "глобальный- 1)охватывающий весь земной шар; всемирный. 2) Всесторонний, полный,всеобщий, универсальный". Универсальная задача рутинного анализа- обеспечить надлежащее качество продукта. Решается с разных сторон. Как необходимость может в этом что-то изменить? В общем, к схоластике скатываемся. (Впрочем, если задуматься, какая мне разница, как отдельные люди относятся к науке, "науке" и армии? В Интернетах найдется любое мнение. )

[uchebnik fiziki]

Универсальная задача рутинного анализа- обеспечить надлежащее качество продукта.

Щито? Анализ не обеспечивает качество, анализ его контролирует. И это не универсальная (=вселенская) цель рутинного анализа, поскольку никакое производство никаких универсальных целей не преследует, производство преследует конкретные цели получения качественного продукта.