Наука и ненаука

[Hedgehog]

еще есть забавная книга Никонова - Апгрейд обезьяны. Там грубовато, но доходчиво описано, как наше обезьянье прошлое определяет нынешнее человечье бытие.

Коллега, так Вы Никонова читаете? О_о

[Vittorio]

Коллега, так Вы Никонова читаете? О_о

в целом - нет. Но его интервью с Ксенией Собчак считаю шедевром и эталонным образцом троллинга ТП.

[зыркало1]

Коллеги!!! Читаешь - не значит одобряешь... Иначе надо на это смотреть...

[Любитель_Манниха]

Слишком длинна цепочка причин и следствий, слишком мала вероятность каждого её звена, а ведь вероятность достижения конечной цели равна произведению всех этих малых величин...

Слишком невероятно, чтобы Земля была круглая, да ещё и вокруг Солнышка вращалась......

[Iskander]

UF просто разжевал "для тех кто в танке". Да, в науке так принято - если кто-то, когда-то сделал (придумал) что-то - всё, любые повторы, в том числе с "фантиками" - не наука. И если кто-то чего-то из опубликованного не знает - это его проблемы.

Ну, хорошо. Пример Гейма и Новосёлова. Надеюсь, Вам то они и их открытие известны? Вопрос очень простой: они сделали научное открытие со своим графеном, или нет?

Я не специалист по графену, чтобы категорически судить. Вы специалист?

Однако, вы поразительно не любознательны. Что для учёного не есть гут.
С графеном я, конечно, работал. Не так уж много и долго, чтобы назваться большим специалистом, но всё-таки с предметом знаком.
Итак.
Графен был впервые получен в 1841 году. Естественно, понять и охарактеризовать это тогда не могли.
Лучшая на сегодняшний технология его получения (испарение кремния из кристалла карбида кремния в вакууме) была разработана ещё Муассаном. Естественно, он считал что на карборунде образовывалась сажа и более подробно изучить не представлялось возможным.
Методика пробоотбора для электронной микроскопии путём наклеивания на скотч - это был стандарт уже давно.

Внимание вопрос: в чём в таком случае состояло открытие Гейма с Новосёловым и было ли оно с вашей точки зрения научным?

А вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%80%D0%B8 ?

Занятно. Но как раз для космоса, ИМХО, малополезно. Усложняет схему разворачивания.

Кстати, я так и не увидел ответа о "принципиально новом". Впрочем, если я его упустил где-то на страницах обсуждений - повторите.

[VTur]

Тут отошел на пять минут коньячка попить, а часть тем, где хотелось бы хрюкнуть зеленоватые ... отправили в помойку. Так что, отмечусь здесь.

С точки зрения нехимика, наука - это процесс (способ, метод и т.д.) генерирования нового знания. Нет нового знания - не наука. Не путать с гуманитарными дисциплинами и инженерией.
Фундаментальная наука - это точное и логически последовательное (лучше математическое) объяснение нового знания (а иногда и старого, когда меняется парадигма).

Переливание из пробирки в пробирку - это технология, но иногда при этом тоже генерируется новое знание (возникает наука). Задача науки объяснить, что и как было получено, и главное почему.

[гаер*]

в чём в таком случае состояло открытие Гейма с Новосёловым

Они публиковали статьи, которые сейчас хорошо цитируются. А Петрик, например, только патенты патентует. По сути же работы, особой разницы нет. Но в наукоценозе принято называть научным результатом опубликованное в журналах. Сейчас бы Кавендиш на науку не потянул.

[Maloy]

Рутина это. Эйфория - в момент открытия, а дальше - порой довольно скучная и монотонная работа.

вот это вопрос... когда наступает эйфория... в момент открытия или спустя некоторое время, когда полученный результат, после многочисленных исследований многих ученых, начинает применяться во всем мире... да вы похоже не занимались разработкой медицинских препаратов... в этом деле эйфория растягивается на десятилетия а детей вам не приходилось растить? этак лет через тридцать после рождения осознать, что не зря... вот так вот... вам и рутина...

Внимание вопрос: в чём в таком случае состояло открытие Гейма с Новосёловым и было ли оно с вашей точки зрения научным?

этот вопрос можно задать к большинству открытий... например, Гриньяр усовершенствовал метод синтеза известных соединений... и тп... а ответ прост... вы сначала сделайте что-то такое в области органического синтеза, чтобы на вас во всем мире ссылались, а потом рассуждайте...

[Polychemist]

Однако, вы поразительно не любознательны.

C чего Вы это взяли? Просто я не люблю дилетантства, и, вероятно, лучше понимаю Холмса, чем Вы.

С графеном я, конечно, работал. Не так уж много и долго, чтобы назваться большим специалистом, но всё-таки с предметом знаком.

Ну и прекрасно. Правда я не очень понимаю, какое это имеет отношение к данной теме... То, что в Nature встречается всякое, а нобелевский комитет может ошибаться, как и все мы - это общеизвестно.

Графен был впервые получен в 1841 году. Естественно, понять и охарактеризовать это тогда не могли.

Ну а сейчас смогли. Молодцы.

Методика пробоотбора для электронной микроскопии путём наклеивания на скотч - это был стандарт уже давно.

И что? Оптический микроскоп известен ещё раньше, но тем не менее с его помощью делаются открытия.

Внимание вопрос: в чём в таком случае состояло открытие Гейма с Новосёловым и было ли оно с вашей точки зрения научным?

Ну если Вы специалист, прочитайте основные их работы и нобелевскую речь, и сделайте анализ. Мне это неинтересно. А вот если дадут текст про барсуков - прочитаю и прокомментирую.

[chaus]

Про барсуков вчера просмотрел доступные места поиска -- не нашёл. Да и ну их к лешему, вот лучше выложу статью эволюциониста по теории Дарвина -- это интереснее будет.

vuu_07_10_01.pdf

[chaus]

в чём в таком случае состояло открытие Гейма с Новосёловым

Они публиковали статьи, которые сейчас хорошо цитируются. А Петрик, например, только патенты патентует. По сути же работы, особой разницы нет. Но в наукоценозе принято называть научным результатом опубликованное в журналах.

Ага, причём забавно, что "наукоценоз" часто не признаёт выданные патенты научными результатами, несмотря на то, что они публикуются в бюллетене "Изобретения".

[гаер*]

забавно, что "наукоценоз" часто не признаёт выданные патенты научными результатами, несмотря на то, что они публикуются в бюллетене "Изобретения".

Но ведь публикующиеся в научной периодике статьи не претендуют называться изобретениями, почему же публикации в бюллетене "Изобретения" претендуют быть наукой? Зачем им ещё и это? Изобретения - придумки для технологии, чтобы продать и сшибить бабла. Наука - поиск, создание и обнародование "несравнимо нового" - для всех людей, в том числе, изобретателей. Про науку Фёдор Васильевич уже всё разжевал, яснее некуда.

[VTur]

Изобретение и инженерия - это не создание нового знания (не наука). Это создание нового предмета (процесса) из уже известных частей. Новое сочетание известных частей придает предмету (процессу) новые свойства.

[Гесс]

Изобретение и инженерия - это не создание нового знания (не наука). Это создание нового предмета (процесса) из уже известных частей. Новое сочетание известных частей придает предмету (процессу) новые свойства.

В такой трактовке химия это не наука, а так, создание новых сочетаний известных атомов и функциональных групп и исследование свойств этих сочетаний.

[Iskander]

да вы похоже не занимались разработкой медицинских препаратов... в этом деле эйфория растягивается на десятилетия а детей вам не приходилось растить?

Малой, я разработал десятка полтора-два ветеринарных препаратов, из которых пять можно допилить и до людской медицины. Из этой пятёрки - три супердженерика (то есть значительно превосходящих прототип) и два принципиально новых, не имеющих аналогов в мире. Но вот ДЕСЯТИЛЕТИЕ мурыжить их испытания - увольте. Этого геморроя мне не надо. Так что ограничусь ветеринарией, где всё значительно быстрее.

Детей воспитываю и сейчас.

C чего Вы это взяли? Просто я не люблю дилетантства, и, вероятно, лучше понимаю Холмса, чем Вы.

Однако, Вы к себе самокритичны. Не бойтесь узнавать новое. Дилетантом в области графена долго не пробудешь - максимум полгода и уже "вышел на передовые рубежи"

Ну и прекрасно. Правда я не очень понимаю, какое это имеет отношение к данной теме... То, что в Nature встречается всякое, а нобелевский комитет может ошибаться, как и все мы - это общеизвестно.

Угу. Кое-кто писал:

UF просто разжевал "для тех кто в танке". Да, в науке так принято - если кто-то, когда-то сделал (придумал) что-то - всё, любые повторы, в том числе с "фантиками" - не наука. И если кто-то чего-то из опубликованного не знает - это его проблемы.

То есть в свете этого - графен и нобелевка за него - это жалкое эпигонство, так как "фантики". А вот ч-е-р-е-п-а всякой дохлой живности - это О-О-О...

[chaus]

Но ведь публикующиеся в научной периодике статьи не претендуют называться изобретениями, почему же публикации в бюллетене "Изобретения" претендуют быть наукой?

Дык, а чем бюллетень "Изобретения" -- не научная периодика? Новизна налицо. Кстати, обычно статьи (имеющие положительную новизну) попадают в научную периодику только после того, как авторы подадут заявку на изобретение по тем же материалам, иначе первый отдел не пропускает. И это правильно.

Очевидно, что критерием для избрания должны служить одни чисто научные заслуги, а так как наука прежде всего есть дело не кабинетное и частное, а общественное и публичное, то непременным условием присутствия в Академии должны служить труды, так сказать, публичные, то есть или публикованные, или публичному суду подлежащие, то есть доступные всеобщей оценке и могущие служить на пользу всем и каждому.

Инженер, построивший мост или железную дорогу особенно хорошо, сообразно и современно, в особенности же такой, который при этом применил новые приемы, им изобретенные, хотя бы тогда и не единственные, но уже рационально выполненные, может быть членом Академии и будет полезным участником в ней не меньше другого кабинетного ученого, напечатавшего ряд научных исследований.

© Дмитрий Иваныч наш Менделеев

Изобретение и инженерия - это не создание нового знания (не наука). Это создание нового предмета (процесса) из уже известных частей. Новое сочетание известных частей придает предмету (процессу) новые свойства.

Ну да, а музыка -- не искусство, а составление комбинаций из известных нот.

Кстати, простая комбинация известных частей не является изобретением.

[uchebnik fiziki]

я разработал десятка полтора-два ветеринарных препаратов

Не премину отметить, что ни для одного из этих препаратов не доказана ни эффективность, ни безопасность. Только купить предлагают. Так что это называется не разработка, а шарлатанство.

иначе первый отдел не пропускает

Во всех нормальных организациях уже нет никаких первых отделов давно либо они ничего не проверяют. И это правильно.

[uchebnik fiziki]

За почти 20 лет работы в лаборатории я провёл около 15 000 синтезов

Молодец, мальчик, возьми с полки пирожок. И положи его обратно.

Остальные - пресловутая оптимизация параметров.

Всё правильно. Но оптимизация параметров и рутинная работа -- это разные вещи. Ну то есть никто не мешает считать работу рутинной, если делать её не нравится, но в нормальном понимании рутинная работа -- это, например, контроль качества на заводе. Вот это именно то, что и называется рутинным анализом.

БОЛЬШАЯ часть технологий и научных открытий в Интернете не описана и вряд ли будет описана раньше, чем устареет и будет заменена на более новые.

Конспироложество.

Вопрос очень простой: они сделали научное открытие со своим графеном, или нет?

Вопрос некорректен. Нужно дать конкретное утверждение, конкретные ссылки на статьи и спросить, является ли описанное там научным открытием. На урвоне базарной бабы разговор нам вести неинтересно.

Я бы сказал, что именно стандартизация и отсутствует в технологических задачах, чаще всего, по причине невозможности её реализации.

А как же ГОСТы?

[uchebnik fiziki]

Я общался с замначотдела, в котором выдавали не так давно патент на способ лечения осиновой палочкой в полнолуние. И вот когда был послан запрос в медицинскую организацию, подавшую эту заявку, с сомнениями в эффективности лечения, оттуда как раз прислали такое экспертное заключение местного мединститута, что, мол, да, проверили, помогает. Теперь Роспатент чист, в г-е некий мединститут.

Отнюдь. Никто не знает, какой институт какое заключение присылал.

Так что всё это одинаковая хрень, просто перераспределение ответственности за очевидное враньё и лженауку.

В том-то и дело, что у журналов есть ответственность, и левые статьи регулярно отзываются, после чего возникают серьёзные проблемы у авторов -- злонамеренных фальсификаторов. А если в патенте написана херня, то заключения, которых никто не видел, роли не играют. Если бы патентные ведомства отзывали патенты, можно было бы что-то обсуждать. Пока же можно считать патенты не соответствующими критериям научности публикаций.

[uchebnik fiziki]

Вы можете сформулировать (я вот не могу), что такое принципиально новое? Чем отличается от беспринципно нового?

ИМХО, эта "принципиальность" где-то очень близка к легальному определению "изобретательского уровня" -- специалист в данной области науки и техники не может заранее достоверно предсказать, что этим новым способом всё пойдёт так, как надо.

Я не знаю, что вы понимаете под "беспринципно новым", но принципиально новое, как нетрудно догадаться -- это не описанный в литературе результат.