Наука и ненаука

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение uchebnik fiziki » Вт сен 01, 2015 7:02 pm

chaus писал(а):В химии аналогичная работа выглядела бы так: "О вкусовых особенностях хлорида натрия Илецкой Защиты в сравнении с аналогичным продуктом Артёмовского месторождения".
Это не химия, а nutrition science. Вполне серьёзное исследование можно сделать, более того, на основе этого исследования можно хорошо заработать.

Непонимание же важности зоологических исследований свидетельствует лишь о полном отсутствии элементарного образования.
chaus писал(а):Оттого и пустеет бюджет страны, что находятся чиновники, считающие это наукой...
Бюджет страны пустеет совсем не от этого, на это выделяется непозволительно мало средств.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Вт сен 01, 2015 7:12 pm

uchebnik fiziki писал(а):Это не химия, а nutrition science.
Это вообще не science ))))
uchebnik fiziki писал(а):Вполне серьёзное исследование можно сделать
Конечно, курсовую работу на первом курсе кулинарного техникума )))
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Polychemist » Вт сен 01, 2015 7:21 pm

chaus писал(а):Про барсуков:
Капитонов В.И. О таксономическом статусе барсуков фауны Удмуртской Республики // Вестн. Удм. ун-та: Сер. Биология. 2003. С. 105-108.
И чё, почитать-то где? Или Вы считаете, что ради сетевого трёпа я буду искать тот вестник? :lol:

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Polychemist » Вт сен 01, 2015 7:25 pm

chaus писал(а):
uchebnik fiziki писал(а):Это не химия, а nutrition science.
Это вообще не science )))))))
Да, тяжёлый случай. Если с анализом примесей, влияющих на вкус и установлением взаимосвязи с рецепторами - не просто science, а публикация в Science, ну или в натуре. Если просто хорошая статистика - типичная applied science.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Вт сен 01, 2015 7:47 pm

Polychemist писал(а):И чё, почитать-то где? Или Вы считаете, что ради сетевого трёпа я буду искать тот вестник? :lol:
В сети не нашёл, а искать бумажный и самому лениво. Помню, что мне та статья про различия в барсучьих черепах запомнилась по веселью, которая она вызвала в редакции и на физмате. Большего она действительно не стоит... Об том и спич...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение Гесс » Вт сен 01, 2015 8:19 pm

О да. практическое значение определения размеров земли древними греками и арабами могло конкурировать только с работой каких то странных типов которые обдували шар потоком воздуха со струями дыма и наблюдали поведение и длину дымового хвоста за шаром. Лет 200 всем до задницы было. О работах Галуа я просто помолчу.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение Гесс » Вт сен 01, 2015 9:11 pm

Набросим-ка из категории "Зацените"
Вот это: http://www.etudes.ru/ru/etudes/rouble/ наука?
А вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%80%D0%B8 ?

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение hisamazu » Вт сен 01, 2015 9:18 pm

Гесс писал(а): А вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%80%D0%B8 ?
Доставили! :up:

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение Гесс » Вт сен 01, 2015 9:43 pm

hisamazu писал(а):
Гесс писал(а): А вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%80%D0%B8 ?
Доставили! :up:
Ну это по сути "жесткое оригами". То самое оригами которое не то искуство не то игрушка не то бесполезное убийство времени.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11050
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение зыркало1 » Вт сен 01, 2015 10:24 pm

Гесс писал(а): Вот это: http://www.etudes.ru/ru/etudes/rouble/ наука?
А вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%80%D0%B8 ?
Наука - это увидеть в первом второе...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Vittorio » Вт сен 01, 2015 10:43 pm

chaus писал(а): А вот когда наши биологи на бюджетные средства установили, что форма черепа удмуртских барсуков отличается от формы черепа татарских барсуков -- печаль, что сейчас не 37-й год...
эээ, коллега.
эти данные в принципе могут быть весьма полезны практически (я буду апеллировать именно к практическому аспекту). Например, особенности строения позволяюют детализировать таксономическую разницу между (под)видами, что может пролить свет на палеонтологические данные. Вы в целом не отрицаете, что палеонтология - это наука, и иногда полезная? Этот же факт может позволить контролировать миграционные процессы, которые могут сигналить об измнении экологической ситуации или там профиля пищевых ниш, это может в динамике мониторинга дать данные о расхождении вида на подвиды и о становлении новых видов вообще (не только барсуков). Скажем, довод в пользу теории Дарвина (тут не будете спорить о важности/полезности?). Не так давно описали новый вид сорокопута, который отличатеся от исходной формы окраской оперения; во времена Линнея это был еще один вид. Разный череп барсуков очевидно вызван какими-то региональными отличиями, действующими факторами. А что за факторы? может, оно и на людей действует? Вдруг в Удмуртии черепа у людей тоже не такие как в Татарстане, и это может иметь фатальные последствия...

PS Повторюсь..ПМСМ, наука - это способ открытия/описания объективных закономерностей окружающего мира. Не больше, но и не меньше. Наука в принципе может решать практические задачи, и иметь практические следствия, но это не является изначальной/первичной целью науки, это побочный продукт, это может быть мотивацией, но сама наука шире аспектов ее утилитарного использования. То, чем Вы занимаетесь с прицелом на практику - это наука. Но и барсуки - это тоже наука. И рыться в амфорах греков тоже наука. И новые виды динозавров открывать - тоже наука. И искать источники радиосигналов за хренадцать парсеков, где мы ну никогда не побываем, и оно нам и не надо - тоже наука. Наука - такая же творческая сфера деятельности, как и музыка или живопись -тоже необязательно имеет целью практический выхлоп в первом приближении. Уверен, что и Вы, и я в принципе проживем без Кандинского, Шёнберга или там Тициана. Какая от них практическая польза? да никакой))). Мне не хочется говорить пафосные слова, но как бы не все упирается в пользу или там деньги. Есть просто желание, эстетическое чувство или банальное любопытство исследователя. Вот это driving force науки. Все остальное - ремесло.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Ср сен 02, 2015 10:05 am

Гесс писал(а):Вот это: http://www.etudes.ru/ru/etudes/rouble/ наука?
Фигня какая-то ))))
Вот если бы они придумали, как сложить листок фильтровальной бумаги так, чтобы площадь фильтра оказалась больше площади исходного листа... )))
Ну или сложить рубль так, чтобы вышел трояк, тоже тема! ))
Гесс писал(а):А вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%80%D0%B8 ?
Классное решение! Сколько я в жизни складывал чертежей по ГОСТ 2.501-88, а такого чуда, чтобы он раскладывался одним движением -- не видел. Молодцы оригамщики.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Ср сен 02, 2015 10:06 am

зыркало писал(а):Наука - это увидеть в первом второе...
О, вот с этим соглашусь полностью! Та самая неожиданность/неочевидность.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Ср сен 02, 2015 10:22 am

Vittorio писал(а):эти данные в принципе могут быть весьма полезны практически (я буду апеллировать именно к практическому аспекту). Например, особенности строения позволяюют детализировать таксономическую разницу между (под)видами, что может пролить свет на палеонтологические данные. Вы в целом не отрицаете, что палеонтология - это наука, и иногда полезная? Этот же факт может позволить контролировать миграционные процессы, которые могут сигналить об измнении экологической ситуации или там профиля пищевых ниш, это может в динамике мониторинга дать данные о расхождении вида на подвиды и о становлении новых видов вообще (не только барсуков). Скажем, довод в пользу теории Дарвина (тут не будете спорить о важности/полезности?). Не так давно описали новый вид сорокопута, который отличатеся от исходной формы окраской оперения; во времена Линнея это был еще один вид. Разный череп барсуков очевидно вызван какими-то региональными отличиями, действующими факторами. А что за факторы? может, оно и на людей действует? Вдруг в Удмуртии черепа у людей тоже не такие как в Татарстане, и это может иметь фатальные последствия...
Ой, не знаю-не знаю... Слишком длинна цепочка причин и следствий, слишком мала вероятность каждого её звена, а ведь вероятность достижения конечной цели равна произведению всех этих малых величин...

Теория Дарвина, может, и интересна, но какие практические выводы? Тестирование лексредств на облизьянах? А вот хирурги, в отличие от терапевтов, считают ближайшими к человеку существами свиней. В общем, говоря примерно словами Шерлока Холмса -- "а если я завтра узнаю, что человек произошёл от свиньи, как это мне поможет в моей работе?" )))

Что касается черепов, так гораздо проще отличить удмурта от татарина по более выступающим скулам, не апеллируя к барсукам...

В общем, научность барсукофренологии остаётся для меня под вопросом.
Vittorio писал(а):наука - это способ открытия/описания объективных закономерностей окружающего мира. Не больше, но и не меньше. Наука в принципе может решать практические задачи, и иметь практические следствия, но это не является изначальной/первичной целью науки, это побочный продукт, это может быть мотивацией, но сама наука шире аспектов ее утилитарного использования.
С этим-то я и не спорю и утверждаю то же самое... Полезность -- мотивация, а само научное творчество -- намного шире, уже хотя бы потому, что наука умеет делать полезные выводы и из отрицательных результатов.

Вообще, мне близка идея о том, что наука характеризуется не только объектом и методом, но и отношением субъекта, его ценностными приоритетами. Подобную идею высказывал великий русский юрист А. А. Пиленко в своей работе "Право изобретателя".
Каждая из трех перечисленных модуляций может быть квалифицирована прохождением творческого элемента, и мы получим тогда соответственно: художественное произведение, научное исследование и изобретение*(608).
Сводя все сказанное воедино, мы получим следующую схему:
┌─────────────────────────────────────────────────────┐
│ Обретение (общенеопределенный термин) │
├──────────────┬──────────────────────────────────────┤
│ Hаходка │ │
│(вещественный │ Открытие (невещественный объект) │
│ объект) │ │
├──────────────┼────────────────┬─────────────────┬───┤
│ │Художественное │Научное │Изобретение │
│ │произведение │произведение │(модуляция │
│ │(модуляция │(модуляция │утилитарного) │
│ │прекрасного) │истинного) │ │
└──────────────┴────────────────┴─────────────────┴───┘
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Ср сен 02, 2015 10:23 am

Компьютер немного покалечил аккуратную схему, но уловить суть можно.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Vittorio » Ср сен 02, 2015 10:47 am

chaus писал(а): Ой, не знаю-не знаю... Слишком длинна цепочка причин и следствий, слишком мала вероятность каждого её звена, а ведь вероятность достижения конечной цели равна произведению всех этих малых величин...
я сейчас достаточно далек от биологии- думаю, биолог дал бы ответ получше. :dontknow: Но в целом, вероятность практически полезных следствий имеет место
Теория Дарвина, может, и интересна, но какие практические выводы? Тестирование лексредств на облизьянах? А вот хирурги, в отличие от терапевтов, считают ближайшими к человеку существами свиней. В общем, говоря примерно словами Шерлока Холмса -- "а если я завтра узнаю, что человек произошёл от свиньи, как это мне поможет в моей работе?" )))
Теория Дарвина имеет важное социально-философское значение. Она способствует формированию научного мировозррения. Представьте, что науку не РАН, а РПЦ курирует. Ага? Ну а в те времена это вообще феноменальный переворот в сознании был. Практические следствия? Ну вот Вы Лысенко всуе поминали, который суть еретик-ламаркист. Учение Дарвина включает в себя концепт видовой изменчивости, что вплотную приближает нас к вопросам селекции и генетики. Не было бы ламаркистов - были б и мы в молекулярной биологии впереди планеты всей.
для Шерлока Холмса, как мне кажется, непростительно непонимание философии, политики, ботаники, зато излишне умение играть на скрипке.
Вопрос происхождения человека - это еще и вопрос понимания императивов его поведения. Найдите немного времени и прочтите, плз, небольшой sci-fi рассказик на близкую тему
Леонид Каганов - Эпос хищника
еще есть забавная книга Никонова - Апгрейд обезьяны. Там грубовато, но доходчиво описано, как наше обезьянье прошлое определяет нынешнее человечье бытие.

Что касается черепов, так гораздо проще отличить удмурта от татарина по более выступающим скулам, не апеллируя к барсукам...
да это шутка была))

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение chaus » Ср сен 02, 2015 11:00 am

Vittorio писал(а):Ну вот Вы Лысенко всуе поминали, который суть еретик-ламаркист. Учение Дарвина включает в себя концепт видовой изменчивости, что вплотную приближает нас к вопросам селекции и генетики. Не было бы ламаркистов - были б и мы в молекулярной биологии впереди планеты всей.
Я Лысенко вообще не поминал... Дело в том, что я тоже далёк от биологии. Но теория стадийного развития растений работает, это факт, по крайней мере на садоогороде.

Насколько я понимаю, контроверза между эволюционными теориями Ламарка и Дарвина в том, что является движущей силой видовой изменчивости -- внутренняя программа развития (Ламарк) или внешние условия (Дарвин), а у современных биологов-эволюционистов есть некие воззрения, отличные от их обоих. В целом, я так понимаю, спорить о том, какая теория правильнее -- Ламарка, Дарвина или ещё какая-нибудь -- примерно то же, что спорить, какой базис для квантовых расчётов (и вообще, какое математическое описание в квантовой механике) лучше. Для разных задач, наверное, лучше разные.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Vittorio » Ср сен 02, 2015 11:13 am

chaus писал(а):Я Лысенко вообще не поминал...
а, виноват, это не Вы были, а hisamazu
Насколько я понимаю, контроверза между эволюционными теориями Ламарка и Дарвина в том, что является движущей силой видовой изменчивости -- внутренняя программа развития (Ламарк) или внешние условия (Дарвин), а у современных биологов-эволюционистов есть некие воззрения, отличные от их обоих. В целом, я так понимаю, спорить о том, какая теория правильнее -- Ламарка или Дарвина -- примерно то же, что спорить, какой базис для квантовых расчётов (и вообще, какое математическое описание в квантовой механике) лучше. Для разных задач, наверное, лучше разные.
нет, не совсем так. Эволюционисты нынешние, понятно, со времен Дарвина ушли далеко, но ламаркистами они не стали. Если брать квантовые расчеты за аналогию - то ламаркизм/неоламаркизм - это метод расчета, давно списанный в утиль за малую релевантность, а в основе всех нынешних методов расчет лежит дарвинизм.

Аватара пользователя
Helлен
Сообщения: 3710
Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 6:14 pm

Re: Наука и ненаука

Сообщение Helлен » Ср сен 02, 2015 11:26 am

hisamazu , ответила в ЛС.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Наука и ненаука

Сообщение Polychemist » Ср сен 02, 2015 11:31 am

chaus писал(а):В общем, говоря примерно словами Шерлока Холмса -- "а если я завтра узнаю, что человек произошёл от свиньи, как это мне поможет в моей работе?" )))
Вам - никак, но берите пример с Холмса, который не лез в астрономию.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 44 гостя