Наука и ненаука

[uchebnik fiziki]

Что именно?

[chaus]

Более того, деятельность, направленная на получение патентов вместо реального результата, не может быть научной ещё и потому, что в ней по определению игнорируются отрицательные результаты. В то же время истинно научная работа ведётся там, где отрицательный результат не менее, а то и более ценен, чем положительный.

Неверный силлогизм, Вы из частного суждения (о непатентоспособности части результатов) делаете общий вывод.

Но в части Вы, конечно, правы: наука не тождественна патентному праву, она много шире и разнообразнее.

Иными словами, научные результаты и патентоспособные результаты соотносятся как общее и частное. Не каждый научный результат патентоспособен, но каждый (честно!) патентоспосбный результат -- научен.

ну если рассуждать совсем формалистически, то можно подогнать синтетическую задачу под концепцию научного метода: есть гипотеза, что определённым методом можно получить требуемое соединение, которую можно экспериментально проверить

Это не "формалистически", а именно так всегда и делается. Есть известный способ синтеза соединения А, есть идея, что А можно получить дешевле/чище/быстрее/из отеч. сырья, есть гипотеза о способе и её экспериментальная проверка. Когда результат получен, на сцену выходит технология.

[chaus]

Что именно?

Проверка новизны и осуществимости (воспроизводимости).

[uchebnik fiziki]

Проверка новизны и осуществимости (воспроизводимости).

И как же эту проверку осуществимости осуществляют?

[uchebnik fiziki]

Вы из частного суждения (о непатентоспособности части результатов) делаете общий вывод.

Я не делаю общий вывод из частного суждения, поскольку я вообще не делаю никаких выводов.

каждый (честно!) патентоспосбный результат -- научен.

То есть создание вечных двигателей и прочей муры, на которую выданы тысячи патентов, научно?

Есть известный способ синтеза соединения А, есть идея, что А можно получить дешевле/чище/быстрее/из отеч. сырья, есть гипотеза о способе и её экспериментальная проверка. Когда результат получен, на сцену выходит технология.

Если есть известный способ синтеза соединения, новые способы его синтеза будут чистой технологией, если они не являются принципиально новыми, основанными на не известных до этого свойствах. Но если они принципипально новые, совершенно не важно, какое именно соединение этими способоами синтезируется.

[chaus]

Проверка новизны и осуществимости (воспроизводимости).

И как же эту проверку осуществимости осуществляют?

Чаще всего -- исходя из имеющейся базы научных знаний, пользуясь тем фактом, что

наука так устроена, что позволяет прогнозировать результаты.

Если экспертиза заходит в тупик (что бывает довольно редко) -- с привлечением независимых экспериментальных данных. Упоминание в законе, что экспериментальное научное исследование чужого изобретения не является нарушением патента, не с неба взялось. Хотя глупостей вполне хватает, и экспертов тоже можно понять -- охота им ковыряться в чужих малопонятных умствованиях. В целом доля откровенного бреда в патентах меньше, чем в рецензируемых журналах среднего уровня (журналы РАН), но и то, и другое в общем огорчает. В СССР качество патентной экспертизы было на порядок выше.

[chaus]

То есть создание вечных двигателей и прочей муры, на которую выданы тысячи патентов, научно?

Приведите конкретный пример патента на вечный двигатель. Не абстрактно "тысячи их", "это все знают", а ответственно -- номер патента.

Вероятно, будет ошибка эксперта, а может быть, и прямой подкуп.

[Polychemist]

Ой, да не надо лукавить-то, в закрытой ветке я приводил кучку очаровательных патентов, лозоискательство и вообще какая-то хрень, Вы тогда сказали, что по формальным признакам они проходят - значит всё ОК.

[Polychemist]

В СССР качество патентной экспертизы было на порядок выше.

Это так! И там было правило, что вместе с заявкой шло экспертное заключение, подписанное специалистами (обычно из той же конторы), но не авторами - дескать они подтверждают, что те опыты действительно делались. А недавно наша пат. поверенная плакалась, что по её инсайду эксперты в Роспатенте - выпускники РГАИС, которые идут туда со школы. Т.е. у них нет НИКАКОГО технического или естественно-научного образования, как и опыта в научно-технических отраслях. Всё держится на уже немолодых нач. отделов.

[Гесс]

Если есть известный способ синтеза соединения, новые способы его синтеза будут чистой технологией, если они не являются принципиально новыми, основанными на не известных до этого свойствах. Но если они принципипально новые, совершенно не важно, какое именно соединение этими способоами синтезируется.

Первый синтез адамантана через эфир Мейервейна, затем не менее 5 разных способов синтеза, с финалом на "алогичной" перегруппировке гидрированного димера циклопентадиена.
Синтез додекаэдрана в более чем 30 стадий начиная с изодрина, затем показана откровенно плохая изомеризация пагодана и после нескольких лет исследований весьма практичная изомеризация пагодан-дикарбоновой кислоты.
В обоих случаях цель на одно соединение. Применение разработанных изомеризаций для синтеза других соединений (вне скелетов адамантана и додекаэдрана) мне неизвестно.

[Гесс]

То есть создание вечных двигателей и прочей муры, на которую выданы тысячи патентов, научно?

Приведите конкретный пример патента на вечный двигатель. Не абстрактно "тысячи их", "это все знают", а ответственно -- номер патента.

Perpetum mobile одна из очень немногих вещей патенты на которые давать воспрещено. То есть на сплавы нейтрония и на ковры самолеты можно а на вечный двигатель - нет. Это помнится было указано еще в Занимательной физике Перельмана, ну и очень легко выгугливается. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0.BB.D1.8C

[Гесс]

В целом доля откровенного бреда в патентах меньше, чем в рецензируемых журналах среднего уровня

(Не)воспроизводимость методик из патентов является притчей во языцах.

[Iskander]

Научная проблема есть там, где есть принципиальная новизна.

Например? Что есть такого "принципиально нового" на ваш взгляд?

По-моему, форум химиков, а не УЧЕНЫХ.
Такие заявления обычно делают те, кто никогда не решал РЕАЛЬНЫХ, практических задач.
Для меня эти критерии совсем неочевидны.

ППКС

Да ёпрст. Всё вытекает из определения науки - есть или нет новые знания об окружающем мире.

Да, ёпрст. Вот например "открытие" британских учёных о том что собачья блоха прыгает выше кошачьей. Новизна? - Да. Неизученность вопроса? - Безусловно. Наука? - Ну, в рамках логики Polychemist-а - таки да...

При достижении практически любых научных целей надо решать массу технологических задач (синтез, анализ). Но решение технологических задач НИКОГДА не предусматривает науки, ибо технологическая задача должна быть решаема исходя из современного уровня знаний заказчика. Если же заказчик не может себе представить, хотя бы в общих чертах, путь решения задачи, то он даёт деньги на науку (фундаментальную, не привязанную к результату) в данной области. Действительно, всё тривиально.

Не путайте ТЕХНИЧЕСКИЕ задачи и ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ.

Бедные Кори, Вудварды и прочие тотал-синтетики.

Эти работы делались 30-50 лет назад. Сейчас, на минуточку, 2015 год, и технологический уровень немного другой.

Оказывается они много лет, синтезируя всякие хлорофиллы, инсулины и прочие там коболамины просто груши околачивали.

В вашем понимании этим вообще не стоит заниматься, поскольку это не имеет прикладной пользы.

2015... Ничего принципиально прорывного в органике за последние 30-40 лет не появилось. Если замутить эти синтезы сейчас, они займут немного меньше времени за счёт лучшего снабжения и материальной базы, но не более того.
Первые синтезы сложных биомолекул были на волне эйфории всемогущества оргсинтеза. Дальше - после завершения отработки концепции ретросинтеза, пошёл сплошной онанизм. Польза от этого может заключаться только в том, что научная группа "поддерживает своё состояние" решая сложные задачи и не деградирует. Ну иногда попадаются плюшки типа новых реакций или подходов, но это очень большая редкость. А вообще - это работа конечно бессмысленна.

Вообще-то, она там чаще всего заканчивается. А начинается новая рутина по оптимизации, анализу и так далее

И снова поток бессмысленных слов. Исследование неизвестного по определению не является рутинной работой, поскольку требует как раз оптимизации методов и прочего изменения настроек. По ГОСТу уже не сделать такое.

Ха.Ха.Ха. Рутина это. Эйфория - в момент открытия, а дальше - порой довольно скучная и монотонная работа. За почти 20 лет работы в лаборатории я провёл около 15 000 синтезов, из которых прорывными, с неожиданным и интересным результатом я могу насчитать примерно 20-30. Остальные - пресловутая оптимизация параметров.

Что такое технологическая задача?

Задача по достижению заранее заданного решения заранее заданными методами.

Ой, ни фига.

Что такое технологическая задача?

Задача по достижению заранее заданного решения заранее заданными методами.

Немного не так: известными на данный момент методами при неких ограничениях на стоимость, сроки и т.п.

Уже лучше, но всё равно не то.

Интернет имеет очень слабое отношение к "корпусу человеческих знаний"

Если чего-то нет в интернете, то его не существует.
[/quote]

Ха. "Съешь красную таблетку и выйди в реальный мир".
Блин, ну откуда такая наивность? Детский сад, штаны на лямках. БОЛЬШАЯ часть технологий и научных открытий в Интернете не описана и вряд ли будет описана раньше, чем устареет и будет заменена на более новые.

UF просто разжевал "для тех кто в танке". Да, в науке так принято - если кто-то, когда-то сделал (придумал) что-то - всё, любые повторы, в том числе с "фантиками" - не наука. И если кто-то чего-то из опубликованного не знает - это его проблемы.

Ну, хорошо. Пример Гейма и Новосёлова. Надеюсь, Вам то они и их открытие известны? Вопрос очень простой: они сделали научное открытие со своим графеном, или нет?

Ограничения на стоимость и сроки не всегда актуальны; гораздо более актуально требование стандартизации, по определению отсутствующее в чисто научных задачах.

Я бы сказал, что именно стандартизация и отсутствует в технологических задачах, чаще всего, по причине невозможности её реализации. В чисто научных с этим проще.

[hisamazu]

Эээ...коллеги, я как бы сейчас вильну в сторону, но...а зачем вам понадобилось так уж жестко разграничивать: вот здесь - наука, а здесь уже - ни в коем случае? То есть, психологические причины-то изобрести легко (великая миссия там, отличие от остального человечества, чтобы не примазались и т.д ), а вот если без эмоций - зачем жестко устанавливать разграничительную линию? Что существенно изменится, если некое явление вдруг станет "наукой" или "не наукой"? Искренне недоумеваю.

[Polychemist]

Как я писал вначале - у фунд. и прикл. науки, ну или и науки и технологии, по другому говоря, разные способы постановки задачи, финансирования и отчётности.

[Polychemist]

Да ёпрст. Всё вытекает из определения науки - есть или нет новые знания об окружающем мире.

Да, ёпрст. Вот например "открытие" британских учёных о том что собачья блоха прыгает выше кошачьей. Новизна? - Да. Неизученность вопроса? - Безусловно. Наука? - Ну, в рамках логики Polychemist-а - таки да...

Да, конечно, наука. Выяснение межвидовых различий живых организмов или внутривидовых в зависимости от среды обитания - нормальная биологическая задача. Надо это делать или нет в конкретном случае с блохами - решать экспертам финансирующей организации. Если у них достаточно денег и они видят новизну - то да, надо делать.

UF просто разжевал "для тех кто в танке". Да, в науке так принято - если кто-то, когда-то сделал (придумал) что-то - всё, любые повторы, в том числе с "фантиками" - не наука. И если кто-то чего-то из опубликованного не знает - это его проблемы.

Ну, хорошо. Пример Гейма и Новосёлова. Надеюсь, Вам то они и их открытие известны? Вопрос очень простой: они сделали научное открытие со своим графеном, или нет?

Я не специалист по графену, чтобы категорически судить. Вы специалист?

[hisamazu]

Как я писал вначале - у фунд. и прикл. науки, ну или и науки и технологии, по другому говоря, разные способы постановки задачи, финансирования и отчётности.

Ну, разные. Это уже страниц 30, как обсуждается, и вроде все даже согласны. Что такого чудовищного произойдет, если часть некошерной технологии вдруг запишется в "науку"? Я пока что вижу только одну неприятность: в связи с тем, что в фундаментальной науке отстутствует требование о немедленной применимости результата, все безрезультатные прикладные научники будут стараться залезть в фундаментальную и присосаться к пирогу, а ресурс -он не резиновый? Т.е. весь сыр-бор из-за этого? Ну так вопрос оценки (и вознаграждения) и фундаментальных результатов тогда тоже встанет во всей своей неприглядной красе, и недовольные будут.

[chaus]

в закрытой ветке я приводил кучку очаровательных патентов, лозоискательство и вообще какая-то хрень

было правило, что вместе с заявкой шло экспертное заключение, подписанное специалистами (обычно из той же конторы), но не авторами - дескать они подтверждают, что те опыты действительно делались.

Всё верно. Я общался с замначотдела, в котором выдавали не так давно патент на способ лечения осиновой палочкой в полнолуние. И вот когда был послан запрос в медицинскую организацию, подавшую эту заявку, с сомнениями в эффективности лечения, оттуда как раз прислали такое экспертное заключение местного мединститута, что, мол, да, проверили, помогает. Теперь Роспатент чист, в г-е некий мединститут.

Так что всё это одинаковая хрень, просто перераспределение ответственности за очевидное враньё и лженауку.

[chaus]

Perpetum mobile одна из очень немногих вещей патенты на которые давать воспрещено. То есть на сплавы нейтрония и на ковры самолеты можно а на вечный двигатель - нет. Это помнится было указано еще в Занимательной физике Перельмана, ну и очень легко выгугливается. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0.BB.D1.8C

Да ну? Правда, что ли? Источник, конечно, внушаить ))))

Посмотрите, как на самом деле обстоят дела в приличных странах, в административных регламентах Роспатента, USPTO и Deutsche Patentamt'а. Есть императивное требование промприменимости (=осуществимости и достижения результата; ст. 1350 ГК РФ). Ни о каких частных случаях неосуществимых изобретений речь не идёт.

[chaus]

(Не)воспроизводимость методик из патентов является притчей во языцах.

Так точно, как и воспроизводимость методик даже из журналов, претендующих на "приличность". Патент в этом случае можно оспорить в установленном порядке, а в журнал, наверное, можно написать опровержение.