Наука и ненаука

[Maloy]

а является написание обзоров наукой?

[uchebnik fiziki]

Иногда да.

[Maloy]

вот! иногда да! главное не что ты делаешь, а как... можно и картошку сажать по науке а можно лекарства от рака "разрабатывать"

[SIG]

Дык ведь библиотеки на скрининг покупают те, которые наварили. А наварили хренову тучу всего, но, скажем,стероиды - эту уже отдельная химия, противогрибковые- отдельная, и т.д. Вот мы и приходим к тому, что соединений новых насинтезировали миллионы, а из них 1/3 гидразоны, а остальное амиды и сульфамиды, ну и еще хренова туча бессмысленных гетероциклов, которые кроме того, как интеркалировать в ДНК ничего больше не умеют.

[Polychemist]

Если в ходе разового (первого в мире) опыта по смешению вещества с водой Вы увидели понижение т.з. - это новые знания. Если Вы провели много опытов для получения смеси с нужной т.з. в системе этанол/вода - это не наука, просто решение технологической задачи и данные для справочника. Если Вы на основе этих данных вывели некие закономерности, связанные со структурой растворов - это наука.

А построение кривой скорости замерзания водного раствора от концентрации глицерина (помнится там все очень увлекательно) - это наука или технология?
Или если это делается из любопытства и с гранта то это наука, а если по заказу глицеринового завода чтоб им трубы не порвало - то технология?

Если действительно "увлекательно", т.е. изначально непредсказуемо, и результаты как-то осмыслены, т.е. при выходе за изученный интервал концентраций или при замене глицерина на другой полиол можно себе представить, с чем столкнёшься - то наука. И, да, как сказала jusia - если в итоге можно спрогнозировать влияние добавок - наука. Но если просто лаборант измерил скорость замерзания растворов 10...100 концентраций, подшил это в отчёт, а его начальник выдал вывод о том, что зимой в таких областях концентраций работать не надо, а то беда будет, и всё - то это технология.

[зыркало1]

Дык, всё зависит от тебя и твоего взгляда на мир и проблему...
Главное - не лукавить с собою... Твоя свобода заканчивается таим, где начинается его свобода...
Если умеешь забивать баки и надувать щёки, то скоро об этом узнают и сделают выводы...

[Polychemist]

Гм. Я не понял, это о чём? Кто-то понял?

[Helлен]

Мне иногда кажется, что это разговор с самим собой.
К какой части обсуждения это относится я тоже не поняла.

[ Post made via iPhone ]

[chaus]

гораздо более актуально требование стандартизации, по определению отсутствующее в чисто научных задачах.

требование стандартизации, например, в случае разработки методики -- это такое её описание, чтоб её можно было воспроизвести и получить результат в заявленных пределах вне зависимости от кривизны рук.

Я правильно понял, что научная работа -- по определению такая, в которой методики ни черта не воспроизводятся без пляски с бубном?

Или Вы снова использовали модус силлогизма, неизвестный науке и отсутствующий в Интернете?

[chaus]

Если ... изначально непредсказуемо, и результаты как-то осмыслены, т.е. при выходе за изученный интервал концентраций или при замене глицерина на другой полиол можно себе представить, с чем столкнёшься - то наука.

А вот с этим, на первый взгляд внутренне противоречивым утверждением я склонен согласиться. Действительно, для науки характерна известная неопределённость результата, большая, чем при рытье траншеи от забора до обеда. И в то же время для науки характерно предвидение результата, ибо любая наука без осмысления и прогнозирования результатов вырождается в алхимию. Т.е. вот в области этой золотой середины между тупым повторением известного и безбашенным эмпиризмом и находится область научной методологии.

Но если просто лаборант измерил скорость замерзания растворов 10...100 концентраций, подшил это в отчёт, а его начальник выдал вывод о том, что зимой в таких областях концентраций работать не надо, а то беда будет, и всё - то это технология.

Это, в общем-то, и не технология даже, ибо технология -- это тоже подотрасль науки, например, масштабирование синтеза от колбы до пилотной установки; для технологии характерны всякие неожиданности. А это просто текущая работа, не являющаяся даже задачей.

[Polychemist]

Вот-вот, неожиданность - ключевое слово! А также отношение к ней. В науке она осмысливается и может стать поводом для новой темы, возможно не имеющей никакой практической перспективы. При чисто технологическом подходе - она просто обходится или используется (если приятная неожиданность), но некаких особых выводов, которые можно куда-то экстраполировать, не делается. Кстати, какой вариант более правилен - зависит от конкретной ситуации.

[chaus]

какой вариант более правилен - зависит от конкретной ситуации.

Конечно. "Если у общества появляется техническая потребность, то она продвигает науку вперед больше, чем десяток университетов" © Ф. Энгельс. В химии целые разделы, да что там, "химии" целых элементов часто оказываются малоизученными не потому, что они сложны или неинтересны, а потому, что эти результаты не обещают никакой практической перспективы. А самый изученный с химической точки зрения элемент -- плутоний (во всяком случае, слышал такой факт в Менделавке).

[Maloy]

Код: Выделить всё

Если, как Вы утверждаете, техника в значительной степени зависит от состояния науки, то в гораздо большей мере наука зависит от состояния и потребностей техники. Если у общества появляется техническая потребность, то это продвигает науку вперед больше, чем десяток университетов. Вся гидростатика (Торричелли и т. д.) была вызвана к жизни потребностью регулировать горные потоки в Италии в XVI и XVII веках. Об электричестве мы узнали кое-что разумное только с тех пор, как была открыта его техническая применимость.

да... чета Энгельса занесло я думаю некоторая потребность в танках и атомной бомбе у Римской империи всё-таки была

[Polychemist]

Ну да, сначала из любопытства янтарь тёрли, всякие там шары заряжали, лягушек мучили. Накопилась критическая масса фундаментальных знаний, и понеслось...

[uchebnik fiziki]

Я правильно понял, что научная работа -- по определению такая, в которой методики ни черта не воспроизводятся без пляски с бубном?

Разумеется, неправильно -- научной работой поскольку никогда не занимались. Научная работа должна быть описана так, чтобы была возможность воспроизводимости, но гарантий воспроизводимости никто не даст. Стандартизация подразумевает гарантию воспроизводимости.

[chaus]

Накопилась критическая масса фундаментальных знаний, и понеслось...

Понеслось, когда в науку об электричестве пришёл технарь в лице Фарадея и показал, что это не редкая диковинка, добываемая из полудохлых лягушек, а вполне доступная субстанция, которую можно получать в промышленных масштабах. А фундаментальные знания об электричестве -- это уравнения Максвелла, но никак не дрыгающие ногами лягушки... И даже не дуга Петрова, при всей её пользе.

Замечательные слова Фарадея "Ещё при Вашей жизни эта штука будет обложена налогами" превосходно раскрывают движущую силу научного прогресса.

Научная работа должна быть описана так, чтобы была возможность воспроизводимости, но гарантий воспроизводимости никто не даст.

Напоминает русскую присказку "должны, да не обязаны" )))

[uchebnik fiziki]

Ну если бы вы понимали отличие возможности от гарантии, ничего бы это вам не напоминало.

[chaus]

Ну если бы вы понимали отличие возможности от гарантии, ничего бы это вам не напоминало.

Конечно.
-- Профессор, я имею право...
-- Имеете!
-- А я имею право...
-- Имеете! Вы все права имеете!
-- А я могу...
-- Нет... Не можете.

[kika]

А изобретение нового способа синтеза соединения -
это наука или просто изобретение?

[ Post made via Android ]

[uchebnik fiziki]

кстати, так и не ответил на вот это

В результате проведенных исследований был разработан ассортимент новых металлоорганических катализаторов и модификаторов для инициирования анионной полимеризации и придания полимерам заданной структуры. Работа была преимущественно инициативная. Доля государственных денег там была невысока. Производство этих химикатов было организовано на ГОСУДАРСТВЕННОМ предприятии (опытном заводе ВФ ФГУП НИИСК). Были разработаны технологии получения полимеров различного состава и различной структуры с использованием этих химикатов. Производство (малотоннажное) этих полимеров тоже первоначально было организовано на том же ГОСУДАРСТВЕННОМ предприятии. Затем лицензии на производство полимеров были проданы крупным производителям (Сибуру и Нижней Каме). Крупные производители организовали многотоннажные производства этих полимеров, а химикаты для этих производств покупают у того же ГОСУДАРСТВЕННОГО предприятия.

Ну если так, то вопросов к источникам финансирования нет, только это не ответ на изначальную просьбу показать что-то реально дошедшее от НИР до промышленного производства, сделанное преимущественно на государственные деньги и заказчиком чего является государство.