Наука и ненаука

[uchebnik fiziki]

Но иногда происходят удивительные вещи - один математик решал задачу о плотнейшей упаковке тел неправильной формы. Абсолютно абстрактную.

О нет, мне не кажется эта задача абсолютно абстрактной: это задача с прямым выходом на применимость. Вот когда какая-то адовая современная топология оказывается для чего-то применимой, это гораздо удивительней.

[chaus]

Вот когда какая-то адовая современная топология оказывается для чего-то применимой, это гораздо удивительней.

Ну а что тут удивительного? Фрактальная геометрия (смежная с топологией область) имеет вообще прямые выходы на твёрдое тело и поверхность. Абстрактные алгебры (более высокая степень абстракции, чем топология) дают решение ряда задач оптимизации программ для ЭВМ.

Вообще, говорить о "чисто фундаментальной" или "чисто прикладной" науке некорректно, это всегда единое целое. Любая новая прикладная задача необходимо обостряет какие-то фундаментальные проблемы, а решение любой фундаментальной проблемы даёт как частные случаи решение ряда прикладных задач.

[Гесс]

Ahha, я знаю вы это читаете. Поделитесь попкорном.

Охотно. Попробуйте вот здесь в реестре utility models найти полезную модель номер 7658. Не патент, конечно, но Государственное (R) Свидетельство, да.

Ыыыы. Для межзвездных перелетов. Мне любо.

Попкорна нет. Есть пурген. Сойдёт как замена? Усидчивость гарантирована

И таблетку от жадности пожалуйста. Побольше.

Изготовление известных веществ на заказ - наука?

obviously not

А синтез графона если на заказ то все равно не наука?

Вот когда какая-то адовая современная топология оказывается для чего-то применимой, это гораздо удивительней.

Кстати Открыт новый вид пятиугольников, покрывающих плоскость
Из здесь пишущих мне ближе всего то что пишет SIG.
chaus и uchebnik fiziki - имхо жесть

[uchebnik fiziki]

Фрактальная геометрия (смежная с топологией область)

Что-что?

[chaus]

Фрактальная геометрия (смежная с топологией область)

Что-что?

Фрактальная геометрия -- расширение геометрии на объекты с дробной размерностью. Генетически происходит от работ Хаусдорфа по теории размерности.

[uchebnik fiziki]

Фрактальная геометрия -- расширение геометрии на объекты с дробной размерностью.

Даже если так (с чем трудно согласиться), какое отношение это имеет к топологии? Топология совершенно другие объекты изучает.

[uchebnik fiziki]

А синтез графона если на заказ то все равно не наука?

Графона?

[chaus]

Фрактальная геометрия -- расширение геометрии на объекты с дробной размерностью.

Даже если так (с чем трудно согласиться), какое отношение это имеет к топологии? Топология совершенно другие объекты изучает.

Размерность -- топологический инвариант, так что взаимосвязь этих разделов налицо. А объекты, так топология может почти любые объекты изучать -- её метод очень общий.

[Iskander]

То есть получается, что богатые коммерческие предприятия заказывают исследования, финансируемые на государственные деньги, и заказчиком этих исследований выступает государство. С какого это перепою государство предоставляет преференции конкретным производителям и финансирует проводимые для них исследования?

Слова "соисполнитель для производственных испытаний" ничего не говорят? В условиях НИИ весьма трудно обеспечить потоки материалов даже тонны/час, не говоря уж о десятках тонн. Мы тоже в своё время цех на калийном комбинате строили.

Если вы разрабатываете методики синтеза веществ, структуры которых вам дают в готовом виде, -- увы, нет. На нынешнем уровне развития органического синтеза задача разработки методики -- технологическая.

Бедные Кори, Вудварды и прочие тотал-синтетики. Оказывается они много лет, синтезируя всякие хлорофиллы, инсулины и прочие там коболамины просто груши околачивали. uf, опыт оргсинтеза, превышающий базовый вузовский практикум, есть, чтобы такое вообще удумывать?

Наука начинается там, где возникает неожиданный эффект и выяснение его причин. В пунктах 1-3 в вашей формулировке приведена стандартная технологическая задача. После пункта 4 -- серендипного, по вашим словам, открытия, -- начинается наука.

Вообще-то, она там чаще всего заканчивается. А начинается новая рутина по оптимизации, анализу и так далее + виток грызни за первенство.

Странные вы какие-то - во-первых, отечественные патенты - вообще полное дерьмо.

Далеко не все, всё-таки. В штатовских процент дерьма повыше будет.

И таблетку от жадности пожалуйста. Побольше.

Есть прессованный сверхсшитый декстран. При контакте с водой он ведёт себя... своеобразно Жадничать не советую.

Графона?

Ну. Можно графана поднаварить

[Гесс]

А синтез графона если на заказ то все равно не наука?

Графона?

Эммм. Ну я это хотел прокоментировать еще когда вы спросили про Шехтмана, Смолли и Гейма - вы гуглить то что не знаете не пробовали? Иногда помогает показать себя разносторонне образованным человеком.
Первый результат по запросу graphone - http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1206/1206.6166.pdf
По нему много расчетных работ, но уже есть практические образцы на металлической подложке.

[chaus]

Если вы разрабатываете методики синтеза веществ, структуры которых вам дают в готовом виде, -- увы, нет. На нынешнем уровне развития органического синтеза задача разработки методики -- технологическая.

Бедные Кори, Вудварды и прочие тотал-синтетики. Оказывается они много лет, синтезируя всякие хлорофиллы, инсулины и прочие там коболамины просто груши околачивали. uf, опыт оргсинтеза, превышающий базовый вузовский практикум, есть, чтобы такое вообще удумывать?

Зато теперь понятно, кто отхватит тендер Гесса на синтез тетраэдрантетракарбоновой кислоты.

[Jinn]

То есть получается, что богатые коммерческие предприятия заказывают исследования, финансируемые на государственные деньги, и заказчиком этих исследований выступает государство. С какого это перепою государство предоставляет преференции конкретным производителям и финансирует проводимые для них исследования?

Это вопрос или готовый вывод?

[ Post made via iPad ]

[uchebnik fiziki]

Слова "соисполнитель для производственных испытаний" ничего не говорят?

Вопрос был про другое.

Бедные Кори, Вудварды и прочие тотал-синтетики.

Эти работы делались 30-50 лет назад. Сейчас, на минуточку, 2015 год, и технологический уровень немного другой.

Оказывается они много лет, синтезируя всякие хлорофиллы, инсулины и прочие там коболамины просто груши околачивали.

В вашем понимании этим вообще не стоит заниматься, поскольку это не имеет прикладной пользы.

Вообще-то, она там чаще всего заканчивается. А начинается новая рутина по оптимизации, анализу и так далее

И снова поток бессмысленных слов. Исследование неизвестного по определению не является рутинной работой, поскольку требует как раз оптимизации методов и прочего изменения настроек. По ГОСТу уже не сделать такое.

вы гуглить то что не знаете не пробовали

Нет, не пробовал. Например, потому, что заставлять других гуглить или ходить по ссылкам в интернет-спорах не принято, принято давать всю необходимую информацию в теле сообщения. Когда там список распространённых еврейских фамилий, гуглить бесполезно.

Иногда помогает показать себя разносторонне образованным человеком.

Я им являюсь.

Первый результат по запросу graphone

У меня первый результат немного другой -- какая-то контора. Кстати, по этой ссылке даже нормальной структурной формулы нет. Впрочем, синтез двумерных полимеров -- это немного не классическая органика, там ещё много неизведанного.

[uchebnik fiziki]

Это вопрос или готовый вывод?

Мне кажется, вполне очевидно, что это вопрос. По приведённой ссылке недостаточно информации, чтобы можно было рассуждать об источниках финансирования, но в известных мне финансируемых государством конкурсах НИР заказчиком является государство. И вопрос был именно о финансируемой государством работе. Вопрос о финансируемой государством работе в интересах конкретных производителей тоже требует ответа и разъяснений.

[uchebnik fiziki]

результаты поиска символизируют, кстати

15.png

[Vittorio]

а если так:
https://scholar.google.ru/scholar?q=gra ... _sdt=0%2C5

PS кажется, есть разница между Graphone и Graphon

[Гесс]

Впрочем, синтез двумерных полимеров -- это немного не классическая органика, там ещё много неизведанного.

Это не касательно "классической органики". Это касательно того что синтез не зависит от того "под заказ" он или "от общей любознательности". И синтез типа известных веществ все еще остается изрядно небанальным и информативным занятием. (Даже если мы говорим о синтезе веществ которые были синтезированы и описаны реально, а не просто внесены в базы или упомянуты в индусских патентах). Особенно если для синтеза используется новый синтетический путь. Примеры несинтезируемой "классической органики" уже были. Чтоб не повторяться по каркасной химии и тоталсинтезу - откроем органический подфорум. Одна из трех самых свежих тем viewtopic.php?f=9&t=113712 Эта задача научная или технологическая?

Если вы разрабатываете методики синтеза веществ, структуры которых вам дают в готовом виде, -- увы, нет. На нынешнем уровне развития органического синтеза задача разработки методики -- технологическая.

[uchebnik fiziki]

Если стоит вопрос о принципиальной доступности соединения -- задача научная. Если вопрос о доступности не стоит (как в случае с 99% drug-like compounds) -- задача технологическая.

[Jinn]

Мне кажется, вполне очевидно, что это вопрос. По приведённой ссылке недостаточно информации... Вопрос о финансируемой государством работе в интересах конкретных производителей тоже требует ответа и разъяснений.

Ну попробую разъяснить.
В результате проведенных исследований был разработан ассортимент новых металлоорганических катализаторов и модификаторов для инициирования анионной полимеризации и придания полимерам заданной структуры. Работа была преимущественно инициативная. Доля государственных денег там была невысока. Производство этих химикатов было организовано на ГОСУДАРСТВЕННОМ предприятии (опытном заводе ВФ ФГУП НИИСК). Были разработаны технологии получения полимеров различного состава и различной структуры с использованием этих химикатов. Производство (малотоннажное) этих полимеров тоже первоначально было организовано на том же ГОСУДАРСТВЕННОМ предприятии. Затем лицензии на производство полимеров были проданы крупным производителям (Сибуру и Нижней Каме). Крупные производители организовали многотоннажные производства этих полимеров, а химикаты для этих производств покупают у того же ГОСУДАРСТВЕННОГО предприятия.

[ Post made via iPad ]

[SIG]

Далеко не все, всё-таки. В штатовских процент дерьма повыше будет.

Разные идеологии - наше патентное право не допускает патентования соединений, на которые отсутствуют примеры. В США вы можете запатентовать структуру, не указывая конкретные примеры, в которых они были синтезированы. В свое время мы поэтому отказались патентовать в РФ одну клевую штуку - примеры на все там было сделать нельзя их было порядка 10^23, хотя один, который был синтезирован, работал. А любой пример сразу раскрывал основную идею, которую можно было взять из нашего патента. Мне до сих пор жаль - красивая была штука и синтез в 29 стадий. Что считать дерьмом - если невоспроизводимые патенты, то , вероятно, в иностранных этого будет больше. А если вопрос причудливости - думаю, тут мы опять впереди планеты всей.

Увы, в одном пункте я не могу согласится с uf по одной простой причине - как человек, 18лет занимающийся оргсинтезом, я слишком хорошо знаю, что даже если синтез соединения описан и есть методики, иногда все превращается в полноценное исследование. И результатом его может быть как совершенно новый подход к синтезу целевой молекулы, так и обнаружение невозможности синтеза таковой, или обнаружение того, что описанная структура имеет другое строение, нежели заявлено. К сожалению, на данном этапе развития науки практически нельзя осуществить реальный синтез любой структуры рутинными методами. Иногда они просто не работают на вашем субстрате. И иногда какая-нибудь мелочь, какой-нибудь метил вместо этила в боковой цепи, превращают всю работу в ад. Я потратил в свое время год на получение простенькой молекулы из двух аннелированных гетероциклов, содержащей метил в одном из колец, хотя на абсолютно подобной структуре, но с этилом, ранее была защищена диссертация. Но ещество с этилом было твердым, хорошо кристаллизующимся и стабильным на воздухе, а с метилом - жидким, полимеризующися и окисляющимся. Хотя когда мы его идеально вычистили совершенно нетривиальным способом, оно тоже оказалось весьма устойчивым, белым, твердым хоть и легкоплавким.