Наука и ненаука

[chaus]

Ну данные по ФЦП все есть в открытом доступе. Тут просто получается деанонимизация форумчанина.

Да вообще следовало бы чётко идентифицировать участников обсуждения. В соответствии со ст. 19 ГК РФ (естественно, без персональных данных). В идеале, регистрация по паспорту. Иначе получается некая компания анонимщиков, в которой трудно ожидать уважения к собеседнику.

[chaus]

Ну а конкретные результаты "освоения бабла" (государственного и негосударственного) при желании может посмотреть, например, в каталоге продукции опытного завода.

Достаточно указать номера патентов и названия предприятий, на которых они внедрены. Sapienti sat. Ну и заодно наличие патента -- само по себе легальное доказательство высокого уровня разработки.

[Jinn]

Ну и заодно наличие патента -- само по себе легальное доказательство высокого уровня разработки.

Не соглашусь. Наличие патента вообще ничего не доказывает.

[Hedgehog]

В идеале, регистрация по паспорту.

А может, по военному билету?

Ну и заодно наличие патента -- само по себе легальное доказательство высокого уровня разработки.

Наличие патента вообще ничего не доказывает.

Ото ж!

[Любитель_Манниха]

Ну это не разговор. У вас просят конкретных примеров конкретных результатов освоения государственного бабла, а вы какими-то премиями кидаетесь, которые присуждают заслуженным академикам за выслугу лет.

[ Post made via Android ]

[Iskander]

Что?

Я не считаю ненаучными научные исследования. Просто некто Икандер не понимает, чем рутинный анализ отличается от научного исследования. Простыми методами можно сделать крутую науку.

Итак, по порядку
1) Шехтман выполнял вполне заурядную работу по поиску высокопрочных алюминиевых сплавов
2) Методы работы, а именно: плавка, закалка, отжиг и старение - вполне стандартные.
3) Зоны Гинье-Престона анализировали рентгеном - тоже вполне заурядная методика.
4) Подфартило - появились сигналы "запрещённой" группы симметрии.

Я лично во всех пунктах вижу вполне рутинную лабораторную работу.
Нобелевский комитет увидел большую науку.

что видит uf?
Можно тоже по пунктам - где у Шехтмана наука?

[Helлен]

Ну данные по ФЦП все есть в открытом доступе. Тут просто получается деанонимизация форумчанина.

Да вообще следовало бы чётко идентифицировать участников обсуждения. В соответствии со ст. 19 ГК РФ (естественно, без персональных данных). В идеале, регистрация по паспорту. Иначе получается некая компания анонимщиков, в которой трудно ожидать уважения к собеседнику.

Ну я просто основывалась на правилах форума.
А у каждого понятие идеала своё.

[Helлен]

Наличие патента к уровню разработки не имеет никакого отношения. Забивается ниша и все.
А уровень это совсем другое.
Можно грамотно писать патенты и подавать заявки, но к реальному внедрению и близко не подойти.
Патенты сейчас такая же наукометрия, как и статьи.

[anatoliy]

Мне стало интересно, наукой я занимаюсь или нет.
Сделал пару веществ за деньги (по договору, без прав), разработал методики.
Сейчас один препарат выходит, второй - клиника. Это уже по ФЦП и без меня.
Я наукой занимаюсь или нет?

[chaus]

Наличие патента вообще ничего не доказывает.

Неверно. Оно доказывает мировую новизну и некоторый минимальный, заданный методикой экспертизы научный (изобретательский) уровень. Ну и промышленную применимость (без чего наука тоже так себе). Ст. 1350 ГК РФ.

Патенты сейчас такая же наукометрия, как и статьи.

Именно так. Патенты всегда были одним из ключевых наукометрических показателей именно в силу экспертной доказанности определённого уровня качества.

[Гесс]

Да вообще следовало бы чётко идентифицировать участников обсуждения. В соответствии со ст. 19 ГК РФ (естественно, без персональных данных). В идеале, регистрация по паспорту. Иначе получается некая компания анонимщиков, в которой трудно ожидать уважения к собеседнику.

Ну и заодно наличие патента -- само по себе легальное доказательство высокого уровня разработки.

Патенты всегда были одним из ключевых наукометрических показателей именно в силу экспертной доказанности определённого уровня качества.

Ahha, я знаю вы это читаете. Поделитесь попкорном.

[Iskander]

Мне стало интересно, наукой я занимаюсь или нет.
Сделал пару веществ за деньги (по договору, без прав), разработал методики.
Сейчас один препарат выходит, второй - клиника. Это уже по ФЦП и без меня.
Я наукой занимаюсь или нет?

На мой взгляд - да.

Неверно. Оно доказывает мировую новизну и некоторый минимальный, заданный методикой экспертизы научный (изобретательский) уровень. Ну и промышленную применимость (без чего наука тоже так себе). Ст. 1350 ГК РФ.

Ну, так то российские патенты. Есть ещё штатовские - так там всё гораздо более запущено.

Ahha, я знаю вы это читаете. Поделитесь попкорном.

Попкорна нет. Есть пурген. Сойдёт как замена? Усидчивость гарантирована

[chaus]

Сделал пару веществ за деньги (по договору, без прав), разработал методики.
Сейчас один препарат выходит, второй - клиника. Это уже по ФЦП и без меня.

ИМХО, бесспорно, наука, причём очень полезная для людей.

[chaus]

Ну, так то российские патенты. Есть ещё штатовские - так там всё гораздо более запущено.

А вот ни фига. Во-первых, патентное законодательство всех стран мира -- более или менее калька с американского, а во-вторых, ВОИС всё ещё более гармонизировала в рамках PCT. Так что сейчас в любой стране мира, проводящей экспертизу заявок на изобретения, методики в целом одинаковые и требования близкие.

[anatoliy]

И еще вопрос.
Изготовление известных веществ на заказ - наука?

[Ahha]

Ahha, я знаю вы это читаете. Поделитесь попкорном.

Охотно. Попробуйте вот здесь в реестре utility models найти полезную модель номер 7658. Не патент, конечно, но Государственное (R) Свидетельство, да.

[uchebnik fiziki]

Ну так где ссылка-то?

Странно. у меня в отправленных. Повторил.

Вот ссылка, присланная коллегой Хинном: http://colesa.ru/news/45426

В совместной работе представлены результаты ряда исследований по комплексному решению создания и промышленного освоения каучуков анионной полимеризации с улучшенными физико-механическими свойствами. Исследования по данной тематике, а также внедрение в промышленное производство новых марок каучука были начаты в 2002 году.

Изложение содержательной части не блещет, но в целом выглядит адекватной технологической задачей. Если эти технологии действительно используются как там написано, а не просто куплены производителем, чтоб никто не покушался -- тем лучше. Вот только одна незадача:

премия была присуждена за совместную работу «Нижнекамскнефтехима», СИБУРа, воронежского филиала ФГУП НИИСК и РХТУ им. Д.И. Менделеева

То есть получается, что богатые коммерческие предприятия заказывают исследования, финансируемые на государственные деньги, и заказчиком этих исследований выступает государство. С какого это перепою государство предоставляет преференции конкретным производителям и финансирует проводимые для них исследования?

Итак, по порядку
1) Шехтман выполнял вполне заурядную работу по поиску высокопрочных алюминиевых сплавов
2) Методы работы, а именно: плавка, закалка, отжиг и старение - вполне стандартные.
3) Зоны Гинье-Престона анализировали рентгеном - тоже вполне заурядная методика.
4) Подфартило - появились сигналы "запрещённой" группы симметрии.

Я лично во всех пунктах вижу вполне рутинную лабораторную работу.

Ха-ха. Особенно в пункте 4. Наука начинается там, где возникает неожиданный эффект и выяснение его причин. В пунктах 1-3 в вашей формулировке приведена стандартная технологическая задача. После пункта 4 -- серендипного, по вашим словам, открытия, -- начинается наука.

Сделал пару веществ за деньги (по договору, без прав), разработал методики.
Сейчас один препарат выходит, второй - клиника. Это уже по ФЦП и без меня.
Я наукой занимаюсь или нет?

Если вы разрабатываете методики синтеза веществ, структуры которых вам дают в готовом виде, -- увы, нет. На нынешнем уровне развития органического синтеза задача разработки методики -- технологическая.

Кстати, ваш пост ещё на одну интересную мысль натолкнул. Было бы неплохо проанализировать степень успешности этих клиник ФЦП-шных, что-то мне подсказывает, что там драконы.

Изготовление известных веществ на заказ - наука?

obviously not

[hisamazu]

Мне стало интересно, наукой я занимаюсь или нет.
Сделал пару веществ за деньги (по договору, без прав), разработал методики.
Сейчас один препарат выходит, второй - клиника. Это уже по ФЦП и без меня.
Я наукой занимаюсь или нет?

Нет, ни в коем случае! От Вас польза есть.

[SIG]

Странные вы какие-то - во-первых, отечественные патенты - вообще полное дерьмо. По необходимости получил их 5 штук, чтобы набрать библиографию. Могу совершенно свободно написать по той же тематике еще 10. Совершенно бесполезные вещи,кстати, но патенты выдали,куда бы они делись. Был такой способ в СССР - умножать патенты, так как за них доплачивали деньги. Знал одного деятеля, который умудрялся пропихивать по 2-3 патента каждый месяц. Принципиально ничего не поменялось. Во- вторых, в России вообще можно получить патент на что угодно, если он удовлетворяет так любимыми chaus формализованными критериями. В частности,я лично видел патент на палочку ореховую, используемую для поиска чего-то там. Меня еще поразило, что в адресе заявителя-патентообладателя числился какой-то православный храм.

Буржуйские патенты получать сложнее и дороже, но принцип тот же. Если формальных препятствий нет, то патент Вы получите. Когда работали с буржуями, они патентовали любые вещи, которые представляли хоть какую-то новизну в той области. Просто чтобы другие туда не могли соваться. В результате у моего бывшего шефа за 15 лет что-то около 60 международных патентов. Насколько я знаю, ни один не внедрен в практику.

Я вообще не понимаю,какой смысл противопоставлять науку прикладную, которая может являться наукой, технологией, ремеслом и еще чем угодно, или всем вместе, и науку фундаментальную. Различие только в том, что если в прикладной деятельности в принципе известно, что надо получить - объект с заданными свойствами ( вы можете его получить, не получить, получить что-то другое, но отвлечься , например, на что-то совсем другое, вам не дадут), а в фундаментальной науке вы можете решать задачу , совсем не связанную с практикой, или менять направления исследований так, как вам того хочется. Но иногда происходят удивительные вещи - один математик решал задачу о плотнейшей упаковке тел неправильной формы. Абсолютно абстрактную. А через 10 лет получил с другими людьми госпремию, поскольку оказалось, что если его решение применить к форме ж/д вагонов ( что было сделано уже совсем другими людьми), то можно повысить емкость состава по углю на 10 %. В масштабах СССР это дало колоссальную экономию. Но изначально решалась задача абсолютно абстрактная, и я это еще раз подчеркиваю. И также множество открытий были сделаны только потому, что людям стало интересно поковырятся в какой-то тематике.
Фуллерены, кстати, были так открыты, и потом оказалось, что десятки лет на масс-спектрах всякого дерьма видели эти пики С60, но все слишком были заняты решением практически важных задач, чтобы на них посмотреть. А потом эти пики стали замечать практически везде. Пенициллин, опять же. Работал бы Флеминг по GLP - и грязной посуды, на которой завелась та плесень, не случилось бы. Бартлетт со своими соединениями инертных газов - тоже было чистое любопытство, ведь до него были получен гексафтороплатинат диоксигенила , но все считали, что это грязь, нечистая работа, исходник гидролизовался. Пока он не доказал, что это соединение (PtF6) способно окислить кислород.
Так что я бы не противопоставлял одно другому. Потом есть люди , склонные решать задачи вообще, а есть - нацеленные на конкретный результат. И если их заставлять заниматься не своим делом, производительность труда падает. А вы хотите все загнать в рамки ГОСТОв, НИРов, ОКРов и прочих ФЦП. Скучно это, господа ученые. Мы вот сегодня с шефом фантазировали, как можно получать новый тип каркасов гетерометаллических, и кажется, придумали. И никакого ГОСТа, кстати.

[гаер*]

получили 2 госпремии

Фанеровка премиями никакого отношения к науке не имеет.