Армия и наука

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Закрыто

Я (не)служил и считаю что

Я служил и считаю что военная система лучше
3
7%
Я служил и считаю что гражданская система лучше
2
5%
Я служил и не вижу разницы
0
Голосов нет
Я не служил и считаю что военная система лучше
1
2%
Я не служил и считаю что гражданская система лучше
24
56%
Я не служил и не вижу разницы
13
30%
 
Всего голосов: 43

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Сообщение chaus » Вт авг 25, 2015 7:01 pm

Cherep писал(а):ПМСМ, если назвать это не шарашками, а чем-то типа "монастырей для учёных" (не в контексте религии!) и если туда будут завозить жратву, девочек, кофе, реактивы, расходники, журналы и приборы, то найдутся фрики, которые променяют "вольные хлеба", где от них требуют быть "успешными учёными", высасывать из пальца статьи в нэйчур или ангевандте, требуют терпеть, как в нэйчурах и ангевандтах печатают порнуху и что никому до этого нет дела и тд и тп
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я думаю, к разным людям нужен разный подход и разные методы стимулирования. Кто-то и сейчас на своём рабочем месте при существующей зарплате и снабжении даёт вполне годные для внедрения в практику результаты. Как говорится, "если всё работает, главное -- ничего не улучшать". Кто-то, например я, с большим удовольствием обменял бы фикцию свободы на закрытый институт с охраной и исправным снабжением, где можно было бы с большим удовольствием решать поставленные руководством практически полезные задачи. Про воров, растратчиков и взяточников (каких везде хватает, и РАН с прочими научными заведениями отнюдь не исключение) и говорить нечего -- их место в тюрьме, где они трудом могут искупить свою вину перед человечеством.

Только вот если сейчас прямо с места в карьер начать разруливать эту схему из самых лучших побуждений, думаю, можно много дров наломать. От правосудия у нас одна видимость, юридическая наука в глубоком не то что упадке, она просто в коме. В Сталинские годы правосудие было куда более непредвзятым и объективным, чем сейчас, однако известно, что и тогда были допущены отдельные случаи судебных ошибок. А что теперь -- ну мы видим. Надо сначала восстановить работоспособную систему правосудия, а потом определять, кто в каких условиях будет работать.

Ну и конечно, на СоЛЖЕницына среди умных людей ссылаться просто неприлично.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Любитель_Манниха » Вт авг 25, 2015 7:17 pm

chaus писал(а): От правосудия у нас одна видимость, юридическая наука в глубоком не то что упадке, она просто в коме.
Слава Великой России! Слава Путину!
:mrgreen:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Сообщение chaus » Вт авг 25, 2015 7:19 pm

Любитель_Манниха писал(а):
chaus писал(а): От правосудия у нас одна видимость, юридическая наука в глубоком не то что упадке, она просто в коме.
Слава Великой России! Слава Путину!
:mrgreen:
Ну, за тепершнее положение дел надо воздать должное отнюдь не Путину, а его правопредшественникам. Можно по пунктам указать, какие положения КРФ, УК и УПК приводят к тому, что Чубайс, Петрик, Сердюков и Васильева находятся на свободе. А Путина стоит возблагодарить уже за то, что он не пытается восстановить справедливость одним решительным ударом топора. А то могло бы полететь много щепок...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Любитель_Манниха » Вт авг 25, 2015 7:32 pm

chaus писал(а):за тепершнее положение дел надо воздать должное отнюдь не Путину, а его правопредшественникам.
Ну это таки да, правда пожалуй "отнюдь не ТОЛЬКО", времени у него было достаточно.
А Путина стоит возблагодарить уже за то, что он не пытается восстановить справедливость одним решительным ударом топора. А то могло бы полететь много щепок...
Если подгнившее здание не починять капитально, а клеить новые обои и навешивать декоративный фасад - развалится :?
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Сообщение uchebnik fiziki » Вт авг 25, 2015 7:49 pm

chaus писал(а):Ну, за тепершнее положение дел надо воздать должное отнюдь не Путину, а его правопредшественникам.
Как будто он чем-то от них отличается в лучшую сторону. Он плоть от плоти эпохи совка и ГБ.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Сообщение uchebnik fiziki » Вт авг 25, 2015 7:52 pm

chaus писал(а): решать поставленные руководством практически полезные задачи
Для этого надо сначала найти такое руководство, ставящее задачи, которые стоит решать. Впрочем, гораздо эффективнее учиться мыслить самостоятельно и ставить перед собой не только практически полезные, но и интересные задачи.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Cherep
Сообщения: 23488
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Армия и наука

Сообщение Cherep » Вт авг 25, 2015 8:55 pm

Ahha писал(а):
Cherep писал(а):ПМСМ, если назвать это не шарашками, а чем-то типа "монастырей для учёных"
А еще если бабушке приклеить бороду и называть её для блезиру дедушкой, то будет не жизнь, а чистый компот. :?
Ой нет, ну что вы такой серьёзный в теме, где шутник на шутнике стоит и шутником погоняет. :beer:

Maloy
Сообщения: 4106
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Maloy » Вт авг 25, 2015 11:06 pm

Iskander писал(а):Слабо прогуглить "крышу" Кристи? И вообще, я так понимаю, что понимания откуда и для чего выползли эти фториды азота у Вас нет? У Кристи были вполне конкретные задачи, после решения которых он начал "баловаться" в этой экзотической области химии.
с теми, где работал Кристи, работали, наверно, все сколько-нибудь известные американские фторщики :lol: и не только они... у Тарранта где-то было, что у них была работа с аирфорсом по наработке одного соединения, денег от которой хватало содержать всю лабораторию и обеспечивать работу дипломников и аспирантов в течение года... вы поймите, конкретные цели и задачи ученому нужны лишь для того, чтобы обеспечивать его средствами к существованию и он ими занимается только для того, чтобы у него была возможность заниматься тем, что он считает действительно интересным... вы заметьте, что ни Кюри, ни Мейтнер, ни Ган не стали заниматься разработкой бомбы... точно также, как человек имеющий вкус не станет пить дешевую бормотуху или человек определенного склада не станет с голодухи питаться соседями...
кстати, то что Кристи пустили в СССР в 69 году говорит о том, что он каких-то особых тайн не знал... например Креспана в СССР не пускали...

Cherep
Сообщения: 23488
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Армия и наука

Сообщение Cherep » Ср авг 26, 2015 2:13 am

О Солженицине отделил
viewtopic.php?f=1&t=113695

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Сообщение chaus » Ср авг 26, 2015 10:01 am

uchebnik fiziki писал(а):Он плоть от плоти эпохи совка и ГБ.
Так на то и надежда. СССР -- лучшее, что было в истории России и, пожалуй, всего человечества. А ГБ всегда была интеллектуальной элитой общества (не только в СССР).
uchebnik fiziki писал(а):Для этого надо сначала найти такое руководство, ставящее задачи, которые стоит решать.
Сам факт постановки задачи руководителем придаёт ценность процессу её решения.
uchebnik fiziki писал(а):Впрочем, гораздо эффективнее учиться мыслить самостоятельно и ставить перед собой не только практически полезные, но и интересные задачи.
Конечно, только надо помнить, что кто заказывает музыку, тот и платит. Если есть деньги, чтобы оплачивать хотя бы самому себе решение полезных и интересных задач (как лорд Кавендиш) -- пуркуа бы и не па?
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Армия и наука

Сообщение hisamazu » Ср авг 26, 2015 10:19 am

Maloy писал(а): вы заметьте, что ни Кюри, ни Мейтнер, ни Ган не стали заниматься разработкой бомбы... точно также, как человек имеющий вкус не станет пить дешевую бормотуху или человек определенного склада не станет с голодухи питаться соседями...
Это Вы про ту Кюри, которая Жолио? А вот маменька "ненаукой" не побрезговала. Цитирую: "В обыкновенном автомобиле Мария размещает рентгеновский аппарат (добавлю -вполне на тот момент обыкновенный :) ) и динамо. Которое приводится в действие автомобильным мотором и дает необходимый ток. С августа 1914 года эта передвижная станция объезжает госпиталь за госпиталем. Во время битвы на Марне одна эта установка дает возможность обследовать всех раненых, эвакуированных в Париж. За период с 1914 по 1918 год Мария Кюри создает 200 передвижных и постоянных рентгеновских установок." Получается, это ни фига не "наука", это "не интересно" (элемент новизны ведь отсутствует), и заниматься этим, типа, не нужно было?
Пожалуй, ответ этот, скорее, не Вам, но что-то я совершенно потеряла суть спора. Из чего копья ломаете, господа? Вопрос был, где лучше заниматься так называемой "наукой"? Ну так, я смотрю, все понимают под этим разные вещи. Как определитесь, что к ней относится, так понятно и станет, где лучше. Практическое ведомство (типа военных :lol: ) заплатит за теоретические вещи тогда, когда они будут помогать решать конкретную поставленную задачу. Кстати, "интересно"-оно ведь тоже разное. :wink: Мне вот интересно, когда люди пользуются и довольны краской, которую я породила, и то, что от этого польза есть :lol: , меня как-то не пугает. Скажите, доктор, это нормально? :shock: :lol:

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Сообщение chaus » Ср авг 26, 2015 10:31 am

hisamazu писал(а):Вопрос был, где лучше заниматься так называемой "наукой"? Ну так, я смотрю, все понимают под этим разные вещи. Как определитесь, что к ней относится, так понятно и станет, где лучше.
Так определённость есть. Есть, например, ГОСТ 15.101-98 "Порядок выполнения научно–исследовательских работ", в котором вполне понятно расписано, что есть научное исследование, на какие этапы оно разделяется и какие должны получаться результаты.
hisamazu писал(а):Мне вот интересно, когда люди пользуются и довольны краской, которую я породила, и то, что от этого польза есть :lol: , меня как-то не пугает. Скажите, доктор, это нормально? :shock: :lol:
А тем, кто не может сделать краску, обидно!
Я, кстати, заканчивал по технологии полимеров, вполне мог сделаться и ТЛК-шником... :beer:
Правда, увлёкся волокнообразующими полимерами, ушёл в промышленность, а потом в универе мне принудительно поменяли ориентацию и сделали физхимиком.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 3292
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: Армия и наука

Сообщение hisamazu » Ср авг 26, 2015 10:47 am

chaus писал(а):
hisamazu писал(а):Вопрос был, где лучше заниматься так называемой "наукой"? Ну так, я смотрю, все понимают под этим разные вещи. Как определитесь, что к ней относится, так понятно и станет, где лучше.
Так определённость есть. Есть, например, ГОСТ 15.101-98 "Порядок выполнения научно–исследовательских работ", в котором вполне понятно расписано, что есть научное исследование, на какие этапы оно разделяется и какие должны получаться результаты.
Ну, как видите, определения ГОСТа не все разделяют. Опять же, всегда можно возразить, что НИР-это одно (фи, какая скучная бюрократия! :lol: ), а "наука", нет, "НАУКА" -это совсем другое. Короче, пока в этом споре вижу слишком много от "наше кунфу круче вашего кунфу". :) За ГОСТ спасибо, заинтриговали, загляну.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Армия и наука

Сообщение Гесс » Ср авг 26, 2015 11:47 am

chaus писал(а):
uchebnik fiziki писал(а):Для этого надо сначала найти такое руководство, ставящее задачи, которые стоит решать.
Сам факт постановки задачи руководителем придаёт ценность процессу её решения.
:facepalm:

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Сообщение chaus » Ср авг 26, 2015 12:06 pm

hisamazu писал(а):Ну, как видите, определения ГОСТа не все разделяют. Опять же, всегда можно возразить, что НИР-это одно (фи, какая скучная бюрократия! :lol: ), а "наука", нет, "НАУКА" -это совсем другое. Короче, пока в этом споре вижу слишком много от "наше кунфу круче вашего кунфу". :) За ГОСТ спасибо, заинтриговали, загляну.
Ну да, принцип такой: "Вот то, чем я занимаюсь -- это НАУКА, а у моих конкурентов -- так, фигня какая-то..." Это дело знакомое, редкий научный работник так не думает (хотя бы глубоко в душе).

Заглянуть можете, найти новое -- едва ли, это прописные для каждого истины типа того, что начинать научную работу надо с обзора литературы и патентов и т.п.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Сообщение chaus » Ср авг 26, 2015 12:15 pm

Maloy писал(а):вы поймите, конкретные цели и задачи ученому нужны лишь для того, чтобы обеспечивать его средствами к существованию и он ими занимается только для того, чтобы у него была возможность заниматься тем, что он считает действительно интересным...
Ни черта подобного.
Когда я в 40-х годах был в Принстоне, я мог видеть, что произошло с
великими умами в Институте перспективных исследований, с умами, которые были
специально отобраны за потрясающие способности. Им предоставлялась
возможность сидеть в хорошеньком домике рядом с лесом безо всяких студентов,
с которыми надо заниматься, безо всяких обязанностей. Эти бедняги могут
только сидеть и думать сами по себе, так ведь? А им не приходят в голову
никакие идеи: у них есть все возможности что-то делать, но у них нет идей.
Мне кажется, что в этой ситуации тебя гложет что-то вроде чувства вины или
подавленности, и ты начинаешь беспокоиться, почему к тебе не приходят
никакие идеи. Но ничего не получается - идеи все равно не приходят.
(Р. Ф. Фейнман)
Замысел американских спецслужб по отношению к интернированным немецким физикам был предельно прост: изолировать их от прикладных, практических задач и тем самым свести к нулю эффективность научной работы в целом. Заметим, что в СССР такого извращения не было: в наших шарашках давали возможность работать.
Maloy писал(а):вы заметьте, что ни Кюри, ни Мейтнер, ни Ган не стали заниматься разработкой бомбы... точно также, как человек имеющий вкус не станет пить дешевую бормотуху или человек определенного склада не станет с голодухи питаться соседями...
А Фейнман, Ферми, Курчатов, Зельдович -- стали заниматься бомбой. Какие жалкие, ничтожные люди, верно? :wink:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Сообщение uchebnik fiziki » Ср авг 26, 2015 12:28 pm

chaus писал(а):СССР -- лучшее, что было в истории России и, пожалуй, всего человечества.
Смешно.
chaus писал(а):А ГБ всегда была интеллектуальной элитой общества (не только в СССР).
Не только не была, но и всячески её преследовала и притесняла.
chaus писал(а):Сам факт постановки задачи руководителем придаёт ценность процессу её решения.
А самые умные пойдут носить чугуний.
chaus писал(а):Конечно, только надо помнить, что кто заказывает музыку, тот и платит. Если есть деньги, чтобы оплачивать хотя бы самому себе решение полезных и интересных задач (как лорд Кавендиш) -- пуркуа бы и не па?
Надо просто доказывать тем, у кого деньги есть, что задачи, которые нам интересно решать, полезны и интересны. Поскольку платит не руководство, а заказчик, руководство здесь вообще ни при чём.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Армия и наука

Сообщение chaus » Ср авг 26, 2015 12:36 pm

uchebnik fiziki писал(а):Надо просто доказывать тем, у кого деньги есть, что задачи, которые нам интересно решать, полезны и интересны.
А я что говорю с самого начала? Это и говорю.
А наперекор мне отдельные лица утверждают, что практическая полезность чуть ли не противоречит научному уровню и интересности задачи.
Последний раз редактировалось chaus Ср авг 26, 2015 12:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Армия и наука

Сообщение uchebnik fiziki » Ср авг 26, 2015 12:45 pm

chaus писал(а):А я что говорю с самого начала? Это и говорю.
Нет, вы говорите, что нужно заниматься имитацией науки путём решения технологических задач вместо решения задач научных.
chaus писал(а):А наперекор мне
Кто вы такой, чтоб разговаривать здесь в подобном тоне?
chaus писал(а): отдельные лица утверждают, что практическая полезность чуть ли не противоречит научному уровню и интересности задачи.
Никто этого не утверждает. Вам говорят лишь, что любая научная задача практически полезна. При этом не любая практически полезная задача является научной. Только и всего.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11049
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Армия и наука

Сообщение зыркало1 » Ср авг 26, 2015 12:50 pm

chaus писал(а):А я что говорю с самого начала? Это и говорю.
А наперекор мне отдельные лица утверждают, что практическая полезность чуть ли не противоречит научному уровню и интересности задачи.
Даааа! Даже для интересной дискуссии полезно с самого начала привести к общему знаменателю...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Закрыто

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость