Армия и наука

[Любитель_Манниха]

вполне конкретные задачи: исследовать зависимость того от этого; снять спектры образцов с 1 по 10 в таких-то условиях; получить соединения такого-то ряда и определить такие-то и такие-то их свойства по ГОСт такому-то. И в этих условиях личная ответственность начальника за целевое использование бюджетных средств, соблюдение сроков, точное следование стандартам -- решающие условия того самого успеха.

ОК, вещество не чистится хроматографией, не перекристаллизуется из 10 самых ходовых растворителей. Сроки отчётности поджимают. Что делать будем? В слив? А если это продукт 20 стадий и потенциальное лекарство от ФГМ?

[Гесс]

В реальности ставятся вполне конкретные задачи: исследовать зависимость того от этого; снять спектры образцов с 1 по 10 в таких-то условиях;

Если вы даете четко прописанную методику начиная от "в мерной колбе на 100 мл растоврить навеску" то это работа низкооплачиваемого технического персонала. А если вы даете задание "установить содержание в образдце", то "масс или ямр? 1Н или 13С? С гетероядерной развязкой или без? Почему в шапке? Почему без шапки?"

Для успеха коллективного труда решающие факторы -- слаженность работы (т.е. дисциплина, ответственность) и умение работать в команде на общий результат. А именно эти качества воспитываются военной службой.

Если первое утверждение еще мягко говоря спорное (в разных частях) то во втором я не чувствую никакой логики.

[chaus]

Если вы даете четко прописанную методику начиная от "в мерной колбе на 100 мл растоврить навеску" то это работа низкооплачиваемого технического персонала. А если вы даете задание "установить содержание в образдце", то "масс или ямр? 1Н или 13С? С гетероядерной развязкой или без? Почему в шапке? Почему без шапки?"

На самом деле, если методики нет, то ставится отдельная тема НИР "Разработка методики определения *** в ***". Иногда тянет на диплом, иногда на кандидатскую. Но это именно отдельная НИР, которая разбивается на ряд этапов, первый из которых -- патентный и литературный поиск, а уж потом как кривая вывезет. И вот по этой, чётко сформулированной задаче "патентный и литературный поиск в обеспечение методики определения *** в ***" уж грех не отчитаться вовремя.

[Iskander]

Вы со своего склада или из собственных мастерских по тендеру получаете? Ну а в армии тендеры вполне себе есть:

Со складов института я давно ничего не получаю. Ибо там нет нифига и не закупается. Со складов с личным доступом - просто иду и беру то что мне нужно. Если же того что нужно нет - то запускаю процедуру закупки с поиском поставщиков, тендером между ними (если сумма тендерного порога превышена), ТТН, счетами и доверенностями и прочим гемором.

С мастерских иногда можно поиметь стеклодувный ремонт, но это с написанием заявок, их визированием, да потом ещё и ожиданием черт знает сколько.
По металлу, бетону и дереву я могу работать сам, так что при необходимости всё делаю самостоятельно. Благо оборудование есть.

[chaus]

ОК, вещество не чистится хроматографией, не перекристаллизуется из 10 самых ходовых растворителей. Сроки отчётности поджимают. Что делать будем? В слив? А если это продукт 20 стадий и потенциальное лекарство от ФГМ?

Ну да, бывают такие гадские вещества, которые не хотят кристаллизоваться, и хоть ты тресни. Что делать?
1. Если оно одно в серии, а остальные нормальные -- отчитаемся нормальными, а этого гада дожмём и отчитаемся на следующий год.
2. Если оно единственное и есть возможность, итти на поклон к товарищам, поскольку у них и руки другие, и приёмчики могут быть другие, и лаба выходит окнами на другую сторону, поэтому там другая пыль и кристаллизация может пойти по-другому...
3. Если товарищей нет, срок вышел, вещество одно-единственное... Честно доложить, что с работой в срок не справился, потому что не рассчитал свои силы и возможности и не знал свойства вещества, с которым собрался работать. И постараться в дальнейшем не попадать в такие ситуации.

[Polychemist]

...и не знал свойства вещества, с которым собрался работать.

А зачем вообще работать с веществами, свойства которых известны? Это ж будет никак не наука, а просто её иммитация...

И постараться в дальнейшем не попадать в такие ситуации.

Это можно сделать только одним способом - вообще не заниматься наукой.

[chaus]

А зачем вообще работать с веществами, свойства которых известны? Это ж будет никак не наука, а просто её иммитация...

Вы сталкивались с таким понятием "материалы с заранее заданными свойствами"? Вот процесс их получения -- это и есть наука.

[uchebnik fiziki]

процесс получения -- это технология

процесс создания -- наука

[Гесс]

А зачем вообще работать с веществами, свойства которых известны? Это ж будет никак не наука, а просто её иммитация...

Вы сталкивались с таким понятием "материалы с заранее заданными свойствами"? Вот процесс их получения -- это и есть наука.

У нас разные представления о том что есть наука, но получение материалов с заранее заданными свойствами никак не связано с работой с уже известными веществами. Скорее наоборот - требования к материалам включают обычно творческий поиск, а не работу со стандартными веществами по стандартным методикам. В противном случае скажем прогресс ракетных топлив мог бы закончиться скажем на поиске оптимальной смеси керосина со спиртом.

[гаер*]

Честно доложить, что с работой в срок не справился, потому что не рассчитал свои силы и возможности

Что-то Вы путаете - в армейской системе силы и возможности подчиненных рассчитывает единоначальник.

[chaus]

получение материалов с заранее заданными свойствами никак не связано с работой с уже известными веществами.

Странное мнение. Во-первых, всякая научная работа на 99% связана с использованием уже известных веществ.

Во-вторых, кто-то разве утверждал (кто? где?), что продукт нового синтеза обязательно должен быть известным веществом? (Хотя это тоже типическая ситуация в науке -- разработка новой технологии получения известного вещества.)

Но я-то говорил о том, что даже если задумано получить новое вещество, то химик (если только он не ал- ) знает, что он собирается получить, для чего и какие у него будут свойства. Научная работа -- это плановая работа! Конечно, неожиданность возможна как приятная, так и неприятная. Но разумный человек всегда предвидит возможные узкости в работе и стелит соломку.

Если конкретную работу планирует сам исполнитель -- на его совести не только успехи, но и неудачи. Если исполнитель работает сугубо по команде начальника, то и успехи, и неудачи на совести начальника. Иное (поощрять научного работника за успехи, но прощать неудачи) было бы несправедливым: противоречило бы принципу формального равенства.

[uchebnik fiziki]

Но я-то говорил о том, что даже если задумано получить новое вещество, то химик (если только он не ал- ) знает, что он собирается получить, для чего и какие у него будут свойства.

Всё совсем наоборот: можно предполагать, какие у нового вещества будут свойства, но гарантии никто не даст. Если даёт -- значит, непрофессионал и/или обманщик.

[chaus]

можно предполагать, какие у нового вещества будут свойства, но гарантии никто не даст. Если даёт -- значит, непрофессионал и/или обманщик.

И я то же самое написал, только немножко другими словами: химик знает что он делает и какие должны быть свойства, хотя возможны и неожиданности. Впрочем, в хорошо разработанных областях науки такие неожиданности -- редкость. О гарантии, конечно, говорить нельзя, никто и не говорит.

[uchebnik fiziki]

И я то же самое написал, только немножко другими словами

Вы написали полностью противоположное:

химик (если только он не ал- ) знает, что он собирается получить, для чего и какие у него будут свойства

[Helлен]

Тут пошли больше разговоры, как работать по НИР ( по модному ПНИ) и как другие группы работаю по фундаментальным грантам.
Любая дипломная работа это НИР по сути, а выполнение работы по большинству ФЦП подразумевает выполнение патентного ( по ГОСТу ) и литературного поиска. Без этого не получится.
Ведь руководитель изначально пишет План график заранее зная о возможных камнях.
Неправильно сравнивать НИОКР и фундаменталку. Это равносильно, как сравнивать круглое и кислое. Да в результате мы будем рассматривать лимон, но... Но!
Есть рекомендации, как проводить научную работу, НИРы и НИОКРы и что в них должно быть. Все давно уже придумано.
Все зависит от руководителя и его методов работы.

[ Post made via iPhone ]

[Гесс]

Научная работа -- это плановая работа! Конечно, неожиданность возможна как приятная, так и неприятная. Но разумный человек всегда предвидит возможные узкости в работе и стелит соломку.

по первой части я даже не знаю как коментировать. А по второй части... Эта соломка называется - "никаких гарантий что, как мы получим".
Вудворд с аспирантами и постдоками затрачивал годы на тоталсинтез из 7-10 стадий. Синтез додекаэдрана занял 40 лет, причем над ним работали (и публиковали статьи по своим неудачам) минимум 5 групп.

Не так давно видел очень честную презентацию:
1) мы поставили своей целью синтезировать Х потому что (куча сказок, или правды никому не интересно)
2) мы выбрали вот эту простую схему из 4 стадий.
3) на первой стадии мы хотели совершить превращение А
4) для превращения А мы препробовали реактивы и условия представленные в таблице и как вы видите только последняя схема дала целевой продукт с выходом выше следового
5) на второй стадии мы хотели совершить превращение Б, описанное для похожих структур в уважаемых изданиях.
6) мы перепробовали все что представлено в данной таблице первая треть условий дала нам смолу, вторая треть исходники а третья - смолу и исходники.
7) поэтому мы решили превратить продукт первой стадии в другое вещество что удлинило нашу цепочку еще на одну стадию.
8 ) для этого мы решили....
9) жопа
10) жопа
...) жопа
...) и мы все еще в пути.

И нет, на мой взгляд это не кривые руки. А нормальная научная работа.

[Любитель_Манниха]

Гесс, +9000.

Просто лень гуглить, ЧТО было открыто случайно. Полиэтилен и пенициллин, думаю этого уже достаточно.
Насчёт алхимиков я бы не особо ржал

[chaus]

Это равносильно, как сравнивать круглое и кислое. Да в результате мы будем рассматривать лимон, но...

Это описание лимона в теории резонанса.

Есть рекомендации, как проводить научную работу, НИРы и НИОКРы и что в них должно быть. Все давно уже придумано.

Я уж хотел выложить ссылку на ГОСТ "Порядок проведения НИР", но обнаружил, что не помню номер...

[chaus]

И нет, на мой взгляд это не кривые руки. А нормальная научная работа.

Нет, это не нормальная работа.

Есть, например, нормальная, плановая работа токарного цеха. А есть конкурс токарного мастерства. Причём та фигня, которую вытачивают на этом конкурсе, как правило, ни для какой практической цели не нужна. Но красиво.

Вот додекаэдран -- это такая же шедевральная штука в области синтеза, показатель мастерства.
http://i.ytimg.com/vi/O8-4qslETFs/hqdefault.jpg

Но поскольку под критерий "Посев научный взойдёт для жатвы народной" такие вещи не подпадают, то это не совсем обычная, нормальная наука.

[chaus]

Гесс, +9000.

Просто лень гуглить, ЧТО было открыто случайно. Полиэтилен и пенициллин, думаю этого уже достаточно.
Насчёт алхимиков я бы не особо ржал

Так я и не ржу. Алхимики сделали немало полезного, да и сейчас, Вы правы, есть случайно полученные научные результаты, т.е., по сути, алхимия. Речь-то о том, как рационально организовать работу, а не о том, что раз в год незаряженное ружьё стреляет.